Czy programiście potrzebne są studia?

104

W mailach od Was również przeplatają się różne tematy, ale kilka pojawia się bardzo często. Jeden z nich to: studia. Po co one programiście? Studiować czy… olać? Ja studia skończyłem około dekadę temu, a dzisiaj wreszcie, po prawie trzech latach pisania, udało się skomponować tekst na ten temat. Zapraszam do lektury i dyskusji. Czas jest odpowiedni.

Oczywiście ten medal ma dwie strony i parę krawędzi, więc tekst podzieliłem na kilka akapitów. Staram się spojrzeć na temat z kilku perspektyw i zebrać wszystkie spotrzeżenia w jedną całość. A definitywna odpowiedź na pytanie z tytułu – na samym końcu. Ale nie scrolluj! ;)

Zanim przejdziemy do rzeczy: udostępniam swoje CV i list motywacyjny z 2007 roku, gdy kończyłem studia. Te dokumenty mogą Ci się przydać!

Niniejszy tekst kieruję głównie do maturzystów: w końcu to Wy stajecie teraz przed tym ważnym wyborem.
Ale studenci również znajdą tu coś dla siebie. Może komuś otworzą się oczy? Jedziemy!

Dyplom

Co daje Ci uczelnia na koniec, tak namacalnie? Daje Ci dyplom. A do czego jest Ci on potrzebny? Do dostania pracy w firmie, która wymaga “wykształcenia wyższego”.

Czyli tak naprawdę… raczej do niczego. Możesz go sobie na ścianie powiesić i się przed nim ślinić. Albo ofoliować i za 50 lat pokazywać wnukom. Takimi klauzulami w ogłoszeniach o pracę nie ma co sobie głowy zawracać. To jest albo ściema (warunek “niekonieczny”) albo spokojnie znajdziesz na ich miejsce kilkunastu pracodawców, którzy nie wymagają papierka.

Dyplom: teraz Ci się nie przyda. Ale MOŻE przydać się w przyszłości.
Nie ignoruj tego. Lepiej dyplom mieć niż go nie mieć.

Jedyna korzyść z dyplomu jest taka, że dwa lata po zakończeniu studiów dostajesz gratis 4 dni rocznie urlopu więcej. Czy coś w ten deseń.

ALE! Pamiętaj, że żyjemy w dziwnych czasach. Teraz większość firm puszcza do Ciebie uwodzicielskie oczka i jest w stanie tłuc się z innymi w kisielu tylko po to, żeby Cię do siebie zwabić. Ale to nie będzie trwało wiecznie. Sytuacja na rynku pracy może się zmienić – i się zmieni. Ta bańka pęknie. I KIEDYŚ nawet papier może zacząć się liczyć. Oj, dopiero będzie płacz.

Więc… zdecydowanie lepiej ten papier mieć niż nie mieć. Niekoniecznie na dzisiaj. Na przyszłość. Jak z wieloma rzeczami.

Wiedza

Na wspomnianym dyplomie czy w indeksie wypisane masz przedmioty. Logika, statystyka, elektronika, analiza matematyczna, fizyka, asembler, turbo pascal… Hello! Czy przyda Ci się to w pracy zawodowej? Prawdopodobnie: nie. (w tym miejscu bardzo proszę zwolenników stwierdzenia, że “programista musi być świetnym matematykiem” o spokój… bo nie musi)

Ale wiesz co Ci powiem? Szczerze życzę Ci, żeby ta wiedza się jednak przydała. Żeby z czasem okoliczności zmusiły Cię do odkurzenia podręczników z tych tematów. To może być błogosławieństwo.

Teraz może Ci się wydawać, że będziesz wiecznie napierdzielać stronki albo generować kolejne formatki w appkach mobilnych, i że to będzie super. Nie chcę zabrzmieć jak stary dziad, ale… też tak myślałem. Nosiłem się nawet ze zmianą nazwy bloga na “dev4life“. Ale to się po prostu nudzi. W takiej sytuacji dobrze mieć w głowie chociaż plączący się zbiór pojęć pozwalających na łatwiejsze doedukowanie się później. Nie chodzi o uczenie się wszystkiego “na zapas”, bo “może się kiedyś przyda”. Ale o rozeznanie, poślizganie się po powierzchni, poznanie “z czym to się je”. We własnym zakresie tego nie zrobisz.

“Zbędne” przedmioty dają perspektywę. Czynią Cię bardziej świadomym programistą.

Może Ci się teraz wydawać: “Urodziłem się, aby nakurwiać kodzik do grobowej deski“. Trzymam za Ciebie kciuki, ale prawdopodobnie się mylisz.

Takie “zbędne” przedmioty dają bardzo cenną perspektywę. Pozwalają zatrzymać się na chwilę i zastanowić “jak ja jeszcze wielu rzeczy nie umiem!“. A to, przy odrobinie szczęścia, uczy tak przerażająco niespotykanej u początkujących programistów pokory.

Nigdy nie napisałem ani jednej linijki produkcyjnego kodu w asemblerze. Ale mogę o nim porozmawiać, bo wiem “z czym to się je”. Bo wyklepałem coś na studiach.

Jeden znajomy pracował nad systemem, w którym instrukcje do wykonania przez aplikację zaszyte były w XMLu. Zgadnij jak na niektórych platformach wyglądało wyszukiwanie i identyfikacja takich instrukcji? XML traktowano jako tekst, a wyłuskiwanie operacji odbywało się przez cięcie i krojenie tego tekstu za pomocą operacji na znakach albo wyrażeń regularnych. Ohyda. Bardzo, bardzo szybko kod przestał być ładny i utrzymywalny. A znajomy… napisał do tego kompilator. Bo pisał wcześniej jeden na studiach i zauważył, że to dobre dla niego zastosowanie.

Też zresztą pisałem na studiach własny kompilator – mój ulubiony przedmiot. Dzięki czemu wiem jak to wszystko działa pod spodem. Owszem, bez tego również umiałbym generować kolejne strony kompilowanego tekstu w IDE. Ale… byłbym mniej świadomym programistą. Taką wiedzę warto posiadać. Bez studiów: nie posiądziesz jej (nie twierdzę że się nie da, tylko że nie znajdziesz na to chęci i czasu).

Innym razem wziąłem poboczny projekcik, który bardzo wolno działał i moim zadaniem była jego optymalizacja. Przez pierwsze kilka wieczorów kombinowałem tak na tępo, brute forcem: zmieniałem to, co mi się wydawało wolne. W końcu podszedłem metodycznie: przypomniałem sobie, że był taki przedmiot jak ASD: Algorytmy i Struktury Danych. I że na nim były jakieś drzewa czy coś, które można wykorzystać do optymalizacji. W ciągu kilkugodzinnego researchu przypomniałem sobie wszystko. I dzięki zastosowaniu Red-black tree (o istnieniu którego autor softu nie miał pewnie pojęcia) czas wykonania programu zszedł z pół godziny do kilku sekund. Wtedy pomyślałem sobie: “aaaaa to ja po to na studia chodziłem!“.

Dowiesz się o rzeczach, których sam się nie nauczysz, bo ich nie potrzebujesz.
A raczej: nie wiesz, że ich potrzebujesz, bo nie wiesz o ich istnieniu.

Poczytałem konstrukcje języka Ada. Napisałem coś w Lispie. Zobaczyłem OCaml. Pokazano mi Fortrana i Cobola. Nie mogę powiedzieć, że je znam. Nigdy ich nie użyłem i najprawdopodobniej nigdy ich nie użyję, ale… WIDZIAŁEM je. Mogę o nich pokonwersować na bardzo podstawowym poziomie. Czyli na takim samym, jak potencjalni rozmówcy. To bardzo ważne – wiedzieć, o czym mówią. I również potrafić wysłowić się na wiele tematów.

Kurde, nawet sterownik kompresującego ramdyska do Linuxa na studiach pisałem!

Na studiach dowiesz się o rzeczach, których sam się nie nauczysz, bo ich nie potrzebujesz. A nawet lepiej: nie wiesz, że ich potrzebujesz, bo nie wiesz o ich istnieniu.

Kadra

A kto Cię na tej uczelni będzie uczył programowania? Nie mówię o innych przedmiotach, ale o kodowaniu właśnie. W końcu chcesz być programistą, nie?

Jeżeli szczęście się do Ciebie baaardzo szeroko uśmiechnie to trafisz na perełki wśród wykładowców. Jak na takiego na przykład Arka Benedykta, któremu studenci piękne laurki na fejsiku wystawiają.

Rzeczywistość jest jednak taka, że większość programistów woli… programować niż uczyć. D’oh! Zatem skoro programiści programują to… kogo spotkasz po drugiej strony katedry? Kto uczy programowania? Ano… nie-programiści. Spotkasz “pracowników uczelni”. I nie ma niczego złego w byciu “pracownikiem uczelni”, ale akurat w naszym zawodzie najważniejsza jest PRAKTYKA. A jak podzieli się z Tobą swoim doświadczeniem praktycznym ktoś, kto tego doświadczenia nie ma? Niestety: nie podzieli się. I tu jest pies pogrzebany.

Raczej nie poznasz historii z życia. Raczej nie skubniesz prawdziwego bojowego doświadczenia od osoby, która na komercyjnych projektach zęby zjadła. Prawdopodobnie będą Ci wtłaczać do głowy definicje: co to jest klasa, co to jest metoda, co to jest procedura. I każą podpisywać te dziwne kształty na tych obleśnych diagramach UML. Chyba że – powtórzę się – szczęście się do Ciebie szeroko uśmiechnie. Ale trudno: takie życie.

Programowania Cię na studiach nie nauczą. To musisz zrobić we własnym zakresie.

Nie chcę tutaj zbytnio nikogo krzywdzić, ale do przekazania wiedzy niezbędne jest doświadczenie wykraczające poza dziubanie projektów na studiach na piątkę. No bo jak można kogoś nauczyć programowania, jeśli samemu programowało się tylko na uczelni?

Problemem jest samo podejście uczelni do tej kwestii. Jeden kolega chciał prowadzić na studiach przedmioty “nowoczesne” w tamtym czasie: WPF czy Microsoftowe MVC. Nie było tego w standardowym programie. Przez jeden czy dwa semestry mu się udało, ale okazało się, że żeby robić coś dalej: musi mieć doktorat. A po co komu doktorat? Uczelnie powinny same zabiegać o praktyków, a nie rzucać im kłody pod nogi.

Staram się pisać te słowa delikatnie, ale nie ma okularów aż tak różowych, żeby zmienić fakty. Programowania Cię na studiach nie nauczą. Trzeba się uczyć samemu. Co ma i dobrą stronę: w pracy zawodowej rzadko ktoś będzie Cię trzymał za rączkę. Samodzielność jest bardzo pożądaną cechą u programisty.

Co pięknie prowadzi do kolejnego punktu:

Możliwości na studiach

Zabawa to jest piękna sprawa, co nie? Wszystko jest dla ludzi. Ja dwa pierwsze lata studiów koncertowo zmarnowałem, pławiąc się w tanich szampanach. Na szczęście po drugim roku naszły mnie bardzo bogate w skutki refleksje i się opamiętałem.

Pójście na uczelnię i poprzestanie na zaliczaniu przedmiotów do niczego nie prowadzi. Nawet jeśli z jakichś dziwnych powodów zdobędziesz same piątki to jest to bardzo, bardzo zła droga.

Po pierwsze: nie potrzebujesz piątek. Z większości przedmiotów wystarczą Ci tróje. A dlaczego? Dlatego, że dzięki temu zostanie Ci więcej czasu na Rzecz Najważniejszą. I nie chodzi o Tanie Szampany. Ta Rzecz Najważniejsza to: Nauka Programowania.

Nie potrzebujesz piątek, tróje są OK. Liczy się to co zrobisz z pozostałym czasem.

Tak jak napisałem wcześniej: studia nauczą Cię wielu rzeczy. Poza kodowaniem niestety. Tutaj trzeba działać samemu. O pozyskiwaniu doświadczenia, szukaniu pierwszej pracy i tym podobnych istotnych kwestiach pisałem już bardzo dużo. Takie teksty zebrałem na stronie dla “juniorów”. Klikaj i czytaj. MUSISZ mieć czas na naukę programowania, bo MUSISZ choć trochę umieć kodować. Z tym nie da się dyskutować.

Ale to nie wszystko. Studia otwierają Ci bardzo wiele drzwi. To tam dowiesz się o ciekawych inicjatywach: studenckich zlotach, konkursach, konferencjach. Tanie Szampany warto wymienić również na to. Zgłaszaj się wszędzie, jeźdź i poznawaj ludzi. To jest czas, w którym możesz przygotować sobie naprawdę wygodne i interesujące dalsze życie.

Wkręcaj się w środowisko. Rób wiele, jak najwięcej. Nie bój się “zawodowych” czy też “profesjonalnych” spotkań dla ludzi “już pracujących”. My, w IT, jesteśmy bardzo otwarci i pomocni, wbrew temu co się czasami mówi. Zapytasz, poprosisz – odpowiemy, pomożemy. Dzięki zaangażowaniu możesz pchnąć swoje doświadczenie o całe lata świetlne naprzód. To do tego są studia.

Moja rzeczywistość na V roku to: studiowanie, praca jako programista na część etatu, start w konkursie Imagine Cup, udział w projekcie ITCore i pisanie magisterki. Oczywiście ani snu ani imprez zbyt wiele wówczas nie doświadczyłem. Było bardzo ciężko, ale ten jeden rok procentował przez bardzo, bardzo długi czas. Procentuje nadal.

IV rok z kolei spędziłem w Danii na wymianie studenckiej (Socrates/Erasmus). Również bardzo polecam. Kiedy wyprowadzić się na rok do innego kraju jeśli nie na studiach właśnie?

Tak naprawdę wszystko sprowadza się do uzmysłowienia sobie jednego faktu: w studiach nie chodzi o naukę. Ale nie chodzi też o imprezy. Świadome przejście przez studia da Ci więcej doświadczenia, znajomości i perspektyw niż kolejne 5 lat spędzone na kodowaniu. Nie bój się, programowanie nie ucieknie. Kasa też nie. Natomiast to wszystko, co mogą dać Ci studia: ucieknie jak najbardziej. Z rodziną i kredytem nie zrobisz tych rzeczy. Zapomnij.

Of all the words of mice and men, the saddest are, “It might have been”
Kurt Vonnegut

BTW, na studiach możesz pracować na pół etatu, na luzie, więc jak najbardziej realny jest pakiet “wszystko w jednym“. Oczywiście nie będzie łatwo, ale nie ma być!

Jaka uczelnia?

To dylemat spory, nie ma co. Ale nie ma nad czym się specjalnie rozpisywać: idź tam, gdzie chcesz. Tutaj raczej każdy wybór jest dobry.

Bo zobacz:

Jeśli trafisz na “dobrą” uczelnię to się pewnie więcej nauczysz. Tysiące ludzi rocznie dają radę, więc i Ty dasz. Będzie lans.

Jeśli natomiast wybierzesz uczelnię teoretycznie “słabszą” to… wszystkie obowiązkowe obowiązki opędzisz raz-dwa. I zostanie Ci masa, MASA czasu na wszystko inne. Nie, znowu nie chodzi o Tanie Szampany! Tylko o wszystko z akapitu o możliwościach.

Dobra uczelnia da lepszą edukację.
Słaba uczelnia pozostawi dużo czasu na dodatkowe aktywności.

Ja skończyłem Politechnikę Białostocką. Przez przynajmniej połowę studiów nie wymagała ona ode mnie prawie niczego. Bywały tygodnie, że nawet się tam nie pojawiałem. Skupiałem się na wszystkich innych aktywnościach. Skupiałem się bardzo mocno. I cieszę się, że nie wylądowałem na jakiejś uczelni “lepszej”. Kto wie, może teraz musiałbym, o zgrozo, pracować w NASA zamiast siedzieć w domu i pisać bloga? ;)

Największa wada słabszej uczelni jest taka, że daje dowolność: nie zmusza do wykorzystania czasu w dobry sposób. Niczego nie musisz. Wszystko zależy od Ciebie. O wiele łatwiej jest te lata zmarnować, przebimbać. Ale już wiesz co zrobić należy, prawda?

Dziennie czy zaocznie?

Taki paragraf pojawić się musiał, jednak nigdy na zaocznych studiach nie byłem. Nie wiem nawet do końca na czym polegają. WYDAJE MI SIĘ, że studia zaoczne oferują wszystkie wady studiów dziennych bez żadnych zalet w zamian, ale wymądrzać się nie będę.

Zamiast tego odeślę Cię więc do tekstu Konrada Kokosy: “Studia IT – dzienne czy zaoczne?“. Linkuję trochę na ślepo, bo ten tekst przeczytam dopiero po publikacji swojego (żeby zachować świeży umysł), ale znając Konrada: wierzę, że krzywdy Ci nie zrobi ;).

Więc…?

Jakiś czas temu zobaczyłem w internecie taki tekst: “Nie będę się uczył prehistorii od kolesi, którzy zarabiają mniej ode mnie“. Mógłbym nadać temu zdaniu podpis: “młody niedoświadczony człowiek nieposiadający odpowiedniej perspektywy oraz kontekstu do oceny wpływu uczelni na życie programisty“. Ale skwituję: bzdura. To-tal-na.

Wielu poświęca czas na studia, ignorując szanse, jakie one dają.
Marnują pięć lat swojego życia i twierdzą, że studia są do bani.
Ale to ich wina. Ty możesz inaczej. Wykorzystaj to.

Studia nie są niezbędne, ale są bardzo przydatne. Ja po dziennej informatyce na PB radzę sobie nieźle. Dzienne, pięcioletnie. Nie żałuję. Co prawda pozyskana tam wiedza nie przygotowała mnie do zawodu, ale dzięki uczelni wiedziałem przynajmniej, czego się uczyć. Jedyne czego trochę żałowałem to niepodjęcie w większym zakresie pracy… zarobkowej. Przez ponad połowę studiów robiłem BARDZO dużo, poprzez aktywne życie na programistycznych forach, udział w rozwojowych projektach i konkursach. Minus był taki, że kończąc studia nie miałem kasy nawet na fajną wieżę, nie mówiąc już o samochodzie czy wkładzie własnym do mieszkania. Ale z drugiej strony: wszystko, co dzięki takim aktywnościom uzyskałem, zwraca się do dzisiaj. Nie tylko finansowo.

Czytelniczko, Czytelniku! Powiem tak: gdybyś dzieciem moim był(a), to z czystym sumieniem zarekomendowałbym pójście na studia. Normalne, dzienne. Jeśli okaże się to błędem to zawsze można zrezygnować. Albo po trzech latach uznać, że dość. Z kolei im więcej latek na karku, tym ciężej decyzję o “niepójściu” na uczelnię odwrócić. Podejmując ją… zastanów się bardzo, ale to bardzo dobrze.

Studia to ogromna szansa. Wielu ludzi poświęca czas, ale tę szansę marnuje, a potem narzeka. I twierdzi, że studia są do bani. Ja zmarnowałem na szczęście tylko dwa lata. I przez te dwa lata moje studia faktycznie nie miały sensu.

Ale Ty tak nie musisz. Ty możesz inaczej. Nie zmarnuj szansy. Wykorzystaj ją.

I przypomniam o możliwości zapoznania się z moimi CV i listem motywacyjnym z 2007:

Roześlij ten tekst znajomym. Niech też wyciągną ze studiów jak najwięcej.

Więcej tekstów dla siebie znajdziesz na mojej podstronie: “Do młodych programistów“. Zapraszam!

Share.

About Author

Programista, trener, prelegent, pasjonat, blogger. Autor podcasta programistycznego: DevTalk.pl. Jeden z liderów Białostockiej Grupy .NET i współorganizator konferencji Programistok. Od 2008 Microsoft MVP w kategorii .NET. Więcej informacji znajdziesz na stronie O autorze. Napisz do mnie ze strony Kontakt. Dodatkowo: Twitter, Facebook, YouTube.

104 Comments

  1. Wojciech on

    W końcu! W końcu rozsądny głos w tej dyskusji. Jestem na studiach dziennych magisterskich, zacząłem pracę w zawodzie po pierwszym roku(i pracuje do teraz) i mimo że każdy miesiąc studiowania kosztuje mnie grube tysiące złotych(liczba godzin * stawka godzinowa z pracy) to nawet nie myślę żeby z nich rezygnować. Nauczyć się konkretnej rzeczy jest łatwo, dowiedzieć się czego można się nauczyć jest bardzo ciężko.

    • Wojciech,
      Właśnie, kasa… Praca na pełen etat zamiast studiów powoduje, że w porównaniu do równieśników żyje się jak lord. Ale ten poziom często pozostaje taki sam przez bardzo długi czas, bo nie podstaw do wybicia się jeszcze wyżej.
      Good job, powodzenia!

    • tomaszk-poz on

      Jakim cudem dałeś radę pracować po I roku? Na Politechnice (przynajmniej na wydziale elektrycznym) na drugim roku był taki zapieprz i zajęcia rozstrzelone po całym dniu z 2 godzinnymi okienkami, że na pracę nie było szans – chyba, że jako cieć w nocy na parkingu….

      • Wojciechw on

        Ano jakoś dało radę. Na Politechnice Gdańskiej nie było aż tak źle, 3/5 etatu, zajęcia w miarę dobrze ułożone ale chyba tlyko na 20% wykładów się pojawiałem.

  2. Paweł Chojnacki on

    Jestem po studiach informatycznych inż.. Pracuję jako programista i przed studiami myślałem że je rzucę w trakcie jeśli nadarzy się okazja. Jak już zacząłem studiować, spodobało mi się obcowanie z kadrą akademicką, innymi studentami. Życie studenckie jak studniówka, nie jest wymagane, jednak daje inne paczenie na świat. Jeśli ktoś idzie na studia tylko i wyłącznie by znaleźć pracę to może próbować również bez studiów. Kształcenie się całe życie jest podstawą współczesnego człowieka, stąd studia są dobrą podstawą do tego żeby wiedzieć, czego i jak się uczyć (wbrew pozorom w uczelni jest coś więcej niż egzaminy, projekty i książki) :).
    Uważam że ważne by nie być studenckim warzywem i próbować nowych rzeczy i eksperymentować póki jest więcej czasu.

    • Paweł,
      Dokładnie, studia to okres w którym jest na wiele rzeczy CZAS. A którego później nie ma :). Pytanie: co się z tym czasem zrobi, jak to wykorzystać, żeby faktycznie zwrócił się w przyszłości.

  3. To u mnie komentarz z przeciwnej strony: wpierw praca w zawodzie a dopiero później decyzja o tym by ugruntować to wszystko na zaocznych studiach informatycznych. Swoją drogą widzę sporo plusów w takim trybie (czyli jednak przerwa przed studiami i sprawdzenie co tak naprawdę chce się robić a potem dopiero rozwój w tym konkretnym kierunku), ale może nie na tym się będę skupiać (zwłaszcza, że ja jestem specyficzny ;) ).
    Z własnego doświadczenia: zaraz po liceum nie miałem pojęcia co będę robić w przyszłości ani nawet co bym chciał robić (zazdroszczę tym, którzy już wtedy to wiedzieli/wiedzą!). Z tego też względu pierwotnie trafiłem na studia historyczne. Generalnie fajna sprawa, ale okazało się, że to nie to – w sensie: fajne hobby, ale żyć z tego nie chcę. Niemniej uważam, że przestudiowane na historii 2 lata (bo ostatecznie je przerwałem) dały mi bardzo dużo. Nie chodzi o konkretną wiedzę z danego kierunku, ale o samo podejście: naukę samodzielnego uczenia się, samoorganizacji oraz naukowego/akademickiego podejścia. Podsumowując, w tej chwili uważam, że jakiekolwiek studia (nawet nieskończone) bardzo poszerzają horyzonty i postrzeganie świata. W dalszym życiu to pomaga. Nawet jeśli będziemy zajmować się czymś zupełnie innym.

    • Mikołaj,
      Też po liceum nie wiedziałem co chcę – bo niczego nie chciałem. Ale lubiłem grać w gierki więc poszedłem na informatykę :).
      Teoria PO praktyce to faktycznie dobre rozwiązanie – sam lubię najpierw w czymś podłubać a potem o tym poczytać. Ale w kontekście studiów u ogromnej większości ludzi kolejność będzie jednak taka standardowa: studia-> praktyka, albo całkowite olanie studiów. Fajnie że Ci się udało.

    • tomaszk-poz on

      ” jakiekolwiek studia (nawet nieskończone) bardzo poszerzają horyzonty i postrzeganie świata. ”
      Przerabiałem studia mgr dzienne mgr (2 lata), zaoczne (3,4 i pół, bo do inż 4,5 lat) – elektrotechnika,
      zaoczne mgr (2 lata) – automatyka i zarządzanie (wiem, dziwny kierunek i po kilku latach go skasowano).
      Przez te 4,5 roku + 1 rok taplaliśmy się w tym samych elektronowym sosie – prądy, moce, impedancja.
      Poszerzenie wiedzy było, ale pionowe ale horyzontów nie.
      Prawdziwe poszerzenie horyzontów to wyjazdy i różne zainteresowania, wyjścia na wykłady otwarte, dociekania.
      Sam to praktykuje (pieniędzy z tego nie ma) ale jest fun i to wciąga: od historii, przez lotnictwo, medycynę, programowanie po buddyzm i zabawy z tokarką i historie cywilizacji :-D
      Wszystko dzięki internetowi i samozaparciu – ale trzeba to lubić – lubić kolekcjonować wiedzę.

      Także nie traktowałbym wszystkich studiów jednakowo – chociaż w pewnym sensie samodzielne poznawanie to też studia.

  4. Dla mnie zaoczne są pośrodku. Z jednej strony możesz swobodnie pracować i zarabiać (nie każdy ma kasę na dzienne studiowanie), a w weekendy poznawać tą wiedzę o której piszesz. Przy czym jest to diabelnie trudne – pracować, na pełen etat, zazwyczaj jeszcze jako nie programista, ogarniać pracę i to co się tam dzieje, a dodatkowo ogarniać to co się dzieje na studiach.
    Dla mnie w całym tekście zabrakło Agile – to ludzie są najważniejsi. I nie mówię tu o kadrze nauczycielskiej, ale o kolegach. Zazwyczaj wielkie biznesy, śmiałe i świetne pomysły powstawały i powstają właśnie na studiach. Wtedy, kiedy nam się chce, mamy czas i możliwości. Warto próbować, nawet jak się nie uda… Ale jak się uda :) To właśnie ten czas, kiedy można przy piwie nie spać do 4 nad ranem, ale zamiast grać w Colina (moja ulubiona gra na studiach) napisać grę / coś innego. Swoją drogą zaprzepaściłem szansę bycia głównym programistą i CEO autocentrum.pl, czy raczej czegoś podobnego :)

    • Pawełek,
      Praca jako nie-dev i nauka programowania jednocześnie to cholernie ciężki kawał chleba.
      O ludziach napisałem w akapicie o możliwościach, bo to oni kryją się za tymi wszystkimi spotkaniami, konferencjami, konkursami itd.
      A pomysły… ja z 3 kumplami napisaliśmy na studiach komunikator, do którego mówiło się po polsku, on mowę rozpoznawał, tłumaczył na angielski i syntezował po drugiej stronie. I do tego integrował się z GaduGadu. To był rok 2005 i też pewnie można było na tym zarobić gdyby to odpowiednio pociągnąć… :) .

  5. Ja poszedłem na studia z myślą o elektronice, a za sprawą jedynego wykładowcy, któremu się chciało i był praktykiem, liznąłem C, C++ i w końcu C#. Gdyby nie ten wykładowca i bądź co bądź studia nie byłbym teraz programistą. Oczywiście słowo “liznąłem” to słowo klucz bo 99% tego co umiem to moja własna praca. Studia były zaoczne na prywatnej uczelni zorientowanej na zarabianie kasy dlatego zdecydowanie nie polecam. Gdyby nie ten wspomniany wykładowca, który był także moim promotorem niczego bym nie wyniósł dlatego gdybym stał teraz przed wyborem studiów to zdecydowanie wybrałbym studia dzienne na renomowanej uczelni. Pozdrawiam pana Mariusza Szlagowskiego ;)

  6. Ja w 100% zgadzam się z tym co mówił Unknown na snapchat o studiach (niestety nie mogę znaleźć nigdzie dump na youtube :/).

    Ja również byłem na “niszowej” uczelni i zgadzam się z tym, że wtedy ma się dużo wolnego czasu, który można fajnie wykorzystać (albo i nie ;) – wszytstko zależy od typu człowieka).
    Jak to sobie podsumowuje w głowie to największe plusy ze studiów są poprzez nawiązane kontakty. Zawsze jakiś kumpel znalazł pracę, udawało się wkręcić do firmy innych kolegów – dzięki temu każdy kończąc studia można było mieć około roku doświadczenia komercyjnego. To dla pracodawcy ma ogromne znaczenie. Ja starałem się również rozwijać “dalej” projekty uczelniane co też z perspektywy czasu dało mi bardzo dużo. Zawsze ktoś podczas luźnej rozmowy podrzucił ciekawe rozwiązanie, framework itp – dzięki temu można było być wszechstronnym. “Po godzinach” uczelnianych mieliśmy swoje kółko programistyczne, gdzie każdy z nas referował jakiś temat – dało fajne doświadczenie w wystąpieniach publicznych. Łatwo zacząć, bo mówisz na początku do kilku kolegów. + niezliczona ilość darmowych kursów i certyfikatów i zniżek, które się miało będąc studentem.

    Minusem był “przymus” uczenia się durnych przedmiotów. My na informatyce mieliśmy kilka “pobocznych”, na których uczyłem się składu cegieł, obliczania jak duży musi być kolektor słoneczny by zaoszczędzić na rachunkach. Nie mówię, że 100% z tego jest nieprzydatne, ale zdecydowanie wolałbym w tym czasie zgłębiać wiedzę z IT. Dużo zależy od szczęścia na jakich wykładowców się trafi, niektórzy potrafią obrzydzić nawet najciekawszy przedmiot, a inni potrafią zrobić “z niczego” ciekawy wykład zapełniający salę. Myślę, że jeśli jesteś studentem i się zastanawiasz – warto uderzyć do starszych roczników i popytać jak tam jest naprawdę.

    Podsumowując: jeśli idziesz na studia zdobyć wiedzę – nie warto, nauczysz się więcej w domu (jeśli masz odpowiednio motywacji i wytrwałości). Natomiast jeśli idziesz na studia bo chcesz zdobyć kontakty, które być może kiedyś ci się przydzadzą, mieć “łatwiejszy start” po studiach – to warto, ale musisz potrafić wykorzystać ten czas podczas studiów.

    Wszystko zależy jakim jesteś człowiekiem :-)

    • Karol,
      Wynurzenia Unknowa były opublikowane na jakimś gdrive chyba.

      Koledzy – jak najbardziej. Dodatkowo: im więcej osób poznasz, tym większa szansa, że za kilka lat będziesz znał jakiegoś ważnego dyrektora/szefa, jeśli sam nawet takim nie zostaniesz :).

      Koła naukowe – oczywiście, też tam zaczynałem.

  7. Jędrzej on

    “jeśli nie masz “wykształcenia wyższego”, ale pracujesz: żałujesz czy to dobra decyzja?”

    Nie żałuję. W moim przypadku rozjazd między tym, co widziałem w pracy, a tym, co widziałem na uczelni, powodował pękanie szkliwa od zgrzytania zębami. Studia są fajnym początkiem i wskazaniem drogi, ale skoro i tak lwią część pracy w nauce (ba, w wyszukiwaniu) potrzebnych mi rzeczy wykonywałem sam, to uznałem, że studia były obciążeniem, nie pomocą. I jak zauważyłeś, Maćku, na jedną firmę, która życzy sobie papieru, przypada 5 kolejnych, które mają go w nosie, jeśli ma się doświadczenie.

    • Jędrzej,
      To dobrze, że Ci się to sprawdziło. Obawiam się jednak, że w większości przypadków takie coś może spowodować niezłą biedę. Sam o sobie lubię myśleć, że jestem wyjątkowy, ale niestety teraz wiem, że gdybym nie poszedł na studia to bym źle skończył :).

      • Jędrzej on

        Kiedyś się nad tym zastanawiałem – nie mam problemów z nauką, ale nauka krawiectwa, szydełkowania, miernictwa, filozofii i 30 innych dziwnych przedmiotów wydawała się kontrproduktywna – a to imho zabija motywację skuteczniej od nałogu heroinowego. Braki w wiedzy potrzebnej w pracy jestem w stanie nadrobić i rozwinąć we własnym zakresie, umiejętności miękkich i tak raczej na studiach się nie nauczysz – ale też zdaję sobie sprawę z tego, że to nie jest droga dla każdego :) Pozdrawiam

  8. Ha, no popatrz – a mnie studia nauczyły programować, poniekąd. :) Poszłam na nie prosto z biol-chemu. :) Wybrałam sobie całkiem ciężki wydział – Matematyki i Nauk Informacyjnych na PW i było ciężko, ale było w sumie super. Przeżyłam lekki szok, gdyż zaczynaliśmy od nauki języka C, ale potem już było tylko lepiej – C++, C#, C#, C#.
    Po 1.5 roku dołączyłam do Koła Naukowego Twórców Gier Polygon (swoją drogą polecam ich majowy cykl wykładów GameDevFest – https://www.facebook.com/kntg.polygon/), a po kolejnej połowie roku, gdy byłam pewna, że nie umiem programować i do żadnej pracy mnie nie zechcą, kumple z koła wkręcili mnie do pracy w Fuero Games, gdzie po 1. – miałam przyjemność współpracować przy projekcie gry mobilnej z CD Projektem a po drugie – nauczyłam się masy rzeczy pod okiem superowego team leadera (Rafał pozdrawiam! :D ). Czyli w sumie po dwóch latach studiów zaczęłam pracę zarobkową i nie żałuję niczego. Taak, było ciężko, momentami bardzo ciężko, ale tak naprawdę na studiach informatycznych według mnie fun zaczyna się na trzecim roku – a tam niewielu dociera (sporo osób stwierdza że oni już są za mondrzy na studia bo przecież klepio kodzik i dziaua).
    I muszę Ci powiedzieć, że my mieliśmy i WPFa, i ASP MVC, i świetne wykłady o metodykach programowania (Agile, Scrum, itp – szkoda, ze na 8 rano…). Pojawiali się wykładowcy – nie wykładowcy, czyli ludzie z branży – tacy którzy np. przy oddawaniu projektu z programowania aplikacji mobilnych zwracali uwagę głównie na użyteczność aplikacji, fakt wrzucenia jej na store i posiadanie kodu na Githubie. ;) Miewałam wykłady z ludźmi którzy pracują również jako architekci dużych systemów, więc trochę historyjek z życia wziętych też posłuchałam. Teraz na studiach magisterskich mogę spokojnie stwierdzić, że mam same fajne przedmioty, w sumie głównie jakiś machine learning, rozpoznawanie obrazów, systemy agentowe itp. Także śmiem rzec, że i na studiach trochę wiedzy przydatnej w życiu zawodowym może wpaść. :)

      • Studiowałem z Emi na jednym roku na MiNI PW i potwierdzam to co napisała :) Dodam, że bardzo podoba mi się sprawne reagowanie na zapotrzebowania rynku ze strony wydziału – np uruchomienie nowych przedmiotów z tematyki machine learning, prowadzonych przez osoby doświadczone w gałęzi data science.
        Co do łączenia pracy ze studiami to na naszym wydziale było tak jak napisała Emi – trudno, a czasami bardzo trudno łączyć pracę z nauką – i nie zgodzę się, że “na studiach możesz pracować na pół etatu, na luzie” – to bardzo zależy od wydziału. Moim zdaniem trzeba to robić z głową i nie dać się omotać rekruterom, którzy zaczynają do Ciebie pisać, proponować pracę, zapraszać na targi, etc i mówić, że po co Ci studia, skoro “zobacz my już teraz dajemy Ci kasę”. To może prowadzić do ciekawego zjawiska nabijania doświadczenia – w pracy jest się na pół etatu, coś się liźnie, coś się pozna, a na uczelni byle zaliczyć – w efekcie nie zdobywa się wiele wiedzy ani w pracy (bo student na część etatu ma duże szanse robić to czego nikt inny nie chce), ani na studiach (bo leci się byle zaliczyć nie mając na nic więcej czasu). Za to w rubryce doświadczenie zawodowe “nabija się punkty”, przez co po dwóch latach dla wielu firm spełnia się wymogi doświadczonego dewelopera z min 2 letnim stażem pracy, a nie zaczynającego juniora. Na naszym wydziale w pewnym momencie bardzo wiele osób poszło do pracy (m.in. ja), po czym po ok pół roku wielu stwierdziło, że to nie ma sensu i pracę odłożyli na np studia magisterskie, które mają już trochę inny przebieg. Osobiście uważam, że praca w trakcie studiów jest bardzo przydatna, bo przede wszystkim pokazuje jak wielu rzeczy się jeszcze nie wie, oraz poszerza czysto programistyczne horyzonty, natomiast trzeba to robić z jakimś planem, a nie w pogoni za kasą. Moim zdaniem zdecydowanie warto pójść do pracy pod koniec drugiego / na początku trzeciego roku studiów (kiedy kończy się matematyka a mocno wkracza programowanie) i po jednym semestrze ocenić, czy trafiło się w miejsce zapewniające rozwój i chce się dalej pracować mimo wysiłku związanego z łączeniem z nauką, czy też przez ten czas dostało się motywującego kopa, zobaczyło się wiele nowych rzeczy, których teraz chciałoby się dobrze nauczyć, zrobić i zaprezentować własne projekty i w efekcie pracę odłożyć w czasie (co wcale nie oznacza mniejszego wysiłku). Wybierając tak czy inaczej inwestuje się w siebie, co się szybko zwraca :)

      • MP,
        Elegancko.
        Co do pracy: zgadzam się, że to nie powinien być priorytet, przynajmniej od razu. Dlatego też napisałem, że ani praca ani kasa – nie uciekną :).
        Takie studenckie doświadczenie jest traktowane niejednokrotnie jako brak doświadczenia i tak. Tak jak piszesz: trzeba spróbować i zobaczyć czy ma to sens.

  9. Faktycznie większość rzeczy na studiach jest zbędna. W tym przedmioty matematyczne. Od 4 lat pracuję jako programista i jedyne co z matematyki jest potrzebne to obliczanie z proporcji i czasem równanie z jedną niewiadomą. Jak byłem na 5 roku (albo raczej 3ci semestr na II stopniu mgr) to już pracowałem jako programista. W międzyczasie konkursy, projekty dla znajomych i tak się po woli kręciło. Zabawne było dla mnie to, że typowe prymusy mieli problem żeby praktycznie wykorzystać swoją wiedzę. Ja za to siedziałem do nocy i robiłem swoje projekty żeby coraz więcej umieć. Kiedy przychodził czas na oddawanie projektów to ja prezentowałem swój na końcu żeby prowadzący nie oceniał niżej projektów, które będą pokazane po mnie bo raz się tak koledzy nacięli ;)

    • Andrew,
      Z prymusami: łatwo jest wpaść w taką pułapkę. “Będę miał piątki, będę miał stypendium to jestem bogiem”. A właśnie nieprawda, dlatego specjalnie wyróżniłem fragment o ocenach. Trója to też ocena, a zostawia więcej czasu na potrzebniejsze rzeczy.

  10. Myślę, że studia są genialnym rozwiązaniem dla tych, co jeszcze nie wiedzą co chcą robić w życiu. Ja wybrałem drogę praktyka, ale żyję z osobą, która studiowała. Studia uczą informatyki ogólnie, wszystkiego czyniąc osobę bardziej wszechstronną. Znajoma tak odnalazła własne predyspozycje do BigData. Jako praktyk programista nie raz i nie dwa siedziałem przy tych samych książkach co siedzą osoby studiując, bo często ta wiedza się przydaje. Ale jeśli ma się troszkę samozaparcia, to można tą całą wiedzę przyjąć szybciej i z praktyką. Kiedy czytam o algorytmie, od razu uczę się gdzie go mogę wykorzystać w praktyce, w własnym rozwiązaniu. Pamiętam dłużej czego się nauczyłem, bo mogę tego dotknąć, ale ludzie na studiach też mogą to zrobić. :)

    Znajomości można łapać na konferencjach i w moim przypadku, im więcej zbieram doświadczeń tym bardziej chcę się jeździć. Po paru konferencjach poznaje się coraz większe grono ludzi, co skutkuje szybszym rozwojem nie tylko sieci znanych osób, ale też przyspiesza jeszcze poznawanie ludzi, bo Oni też mają znajomych. Obecnie żyjemy w śmiesznych czasach, gdzie do ekspertów IT można dotrzeć szybko, a na konferencji każdy ma czas. W miłej atmosferze można porozmawiać o plusach i minutach danej technologii, pośmiać się z pułapek i dziwactw, co niejednokrotnie kończy się wzajemnym nakręcaniem się na nowe zajawki.

    Jak ktoś pracuje to ma pieniądze na wyjazdy, ma też urlopy i delegacje. :) A i firmy często zachęcają do robienia prelekcji, bo dla nich to promocja wśród osób aktywnych. Takich jakich firmy szukają.

    Jeszcze nie mam dużego doświadczenia, mam 23 lata, ale póki co uważam, że wykorzystując czas studiów na pracę, nie podjąłem złej decyzji. Za 7 lat pewnie zweryfikuje mnie życie, ale im więcej nabije doświadczenia, tym łatwiej mi będzie. :)

    • Nikow,
      No i bardzo dobrze, po prostu wszystkie zalety studiów zorganizowałeś sobie we własnym zakresie – fajnie :). Większość osób jednak (w tym ja) by tak nie potrafiła niestety, dlatego “generalizując” – studia polecam.

  11. Oczywiście wszystko zależy od sytuacji, studia same w sobie jako instytucja nikogo niczego nie nauczą jak sam nie będzie drążył, bo każdy kolega po fachu wie że do tego zawodu potrzeba pasji.
    Mi nadały kierunek rozwoju, dowiedziałem się czego mam się uczyć, jakie są możliwości i w jakim kierunku zmierza rynek, poznałem super ludzi o takich samych zainteresowaniach z którymi można porozmawiać na tematy stricte związane z programowaniem, coś czego w szkole średniej raczej nikt nie ma okazji uświadczyć.
    W konsekwencji tych dwóch pierwszych, mam też pracę bo z pasji do technologii którą poznałem na uczelni, zdobyłem kontakty z ciekawymi ludźmi a dzięki tym ludziom stworzyliśmy super startup który na dzień dzisiejszy jest już dużą spółką akcyjną i wszystko to nigdy by się nie wydarzyło gdyby nie studia.
    Oczywiście tak jak napisałem, wszystko zależy od sytuacji, jeżeli ktoś już ma kierunek, wiedzę i pracę, być może nie potrzebne są mu studia.

    • Jakub,
      Oczywiście wszystkie zalety studiów można mieć i bez nich, tylko do tego trzeba o wiele lepszej samo-organizacji, dyscypliny i ogólnego “ogarnięcia” :).
      Fajny przykład ze startupem. Na pewno można by to zrobić i bez studiów, ale studia to również czas na takie właśnie eksperymenty.

  12. Studia za mną. Z perspektywy czasu uważam, że mniej lub bardziej są plusem w rekrutacji – studiowałam na renomowanym kierunku (czy to renoma zasłużona, to inna sprawa), więc jest znany i to pewne, że w firmie ktoś jeszcze go skończył, na przykład przyszły szef prowadzący rekrutację. :) Poza tym jak sam napisałeś, studia dają bardzo szerokie spojrzenie na daną dyscyplinę wiedzy i dowiedziałam się, że informatyka != programowanie i można po nich robić jeszcze mnóstwo innych rzeczy. Skończyłam więc studia z wiedzą większą niż przed nimi, ale też ze świadomością, że moja niewiedza jest większa niż przed nimi. ;)

    Czego bardzo żałuję, to właśnie straty możliwości, choć nie zawsze było to zależne ode mnie. Nie miałam szczęścia wcześnie wiedzieć, czego w życiu chcę, więc nie mogłam wcześniej zgłębiać wiedzy w tym kierunku. A w zgłębianiu wiedzy bardzo pomogłyby koła naukowe lub ogólnomiejskie grupy zainteresowań. Przydałyby się również w nabyciu kontaktów z ludźmi o podobnych zainteresowaniach, z którymi w przyszłości można wylądować razem w pracy bądź założyć swoją. Braku wyjazdu na wymianę studencką też żałuję, ale to bardziej z ciekawości świata niż względów zawodowych.

    • Mała,
      To, ile można robić rzeczy zaczynając jako programista, szokuje mnie do dziś :).
      Nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem, po studiach jest nadal cała masa opcji do wykorzystania.

  13. Zaczynałem programowanie już jako dziecko od C64, samodzielnie uczyłem się tego nie znając angielskiego tak samo następnie było z Pascal-em. Poszedłem do liceum ekonomicznego jednak już na samym początku zorientowałem się, iż bankierem nie będę i dalej rozwijałem swoją pasję. Jednak nie zamierzałem iść na studia pochodzę z małej wsi na Podkarpaciu. Nie wiązałem swojej przyszłości jako komercyjny programista. Programowałem i uczyłem się dla przyjemności, hobby. Poznawałem różne języki C++, JAVA, JavaScript. Ostatecznie jednak poszedłem na studia najpierw słaba uczelnia gdzie zrobiłem inż. Swoją drogą ciekawe były te studia szczególnie zajęcia z programowania. Zawsze byłem podekscytowany jak wiedziałem o czym mówi wykładowca, i na laboratoriach w magiczny sposób pojawiał się mój kod i koledzy byli pod wrażeniem. Pomagałem ile tylko mogłem. Skutkiem jednak był fakt, iż wielu studentów wolało wykorzystać moje umiejętności i się nie męczyć. I tak zaprowadziłem ponad połowę (ok 12 osób) roku do zakończenia studiów (tworzyłem projekty – ja się uczyłem reszta tylko traciła). Jednocześnie pracowałem jako stolarz gdyż na studia zaoczne nie było stać moich rodziców.
    Drugi etap studiów zacząłem z opóźnieniem na Politechnice Poznańskiej, i tutaj zetknąłem się z zupełnie innym podejściem do studiowania, być może sam fakt zaocznych studiów drugiego stopnia odsiał osoby nie wiążące z branżą swojej przyszłości. Także jednoczenie pracując jednak tym razem jakby w zawodzie (nie mieszkałem w Poznaniu, małe miasto małe możliwości).
    Obecnie posiadam ok 20 letnie doświadczenie jako programista różnych języków. Większości uczyłem się sam to ma swoje plusy i minusy. Nie uważam się za dobrego programistę wiem, że wiele mi brakuje.

    Jedno jest pewne studia nie nauczyły mnie programowania, jednak jest jakiś kierunek by poznać pojęcia, podstawy. Po prostu liznąć pewnych możliwości. Jednak indywidualny trening musi się pojawić czy to w w trakcie studiów czy po. Ludzie zaliczający przedmioty i osiągający tytuł bez ćwiczenia swoich umiejętności (to moja opinia) nie zrozumieją programowania, przez to widzę nieraz jak koledzy programowali, niby umie ale pisze błędy w prostych zapisach np. metody.

    Jednym słowem ćwiczyć, ćwiczyć, i jeszcze raz ćwiczyć…

    • Gocom,
      Dzięki za historię. Ćwiczenia, praktyka, zdobywanie doświadczenia: jak najbardziej. To trzeba robić koniecznie, sama teoria na nic się nie przyda. Dopiero odpowiednie połączenie daje satysfakcjonujące efekty.
      Też widziałem na studiach podejście “zrób to za mnie”, albo kupowanie projektów. Jednak w gronie znajomych próbowaliśmy realizować je samodzielnie. Z lepszym bądź gorszym rezultatem, ale wychodziło. I dawało masę satysfakcji.

  14. Bardzo fajny i obszerny post! Więc moja “historia” jest nieco inna niż powyższych komentujących :). 5 lat studiowałem historię na uniwersytecie. Nie będę kłamał większość tego czasu zmarnowałem. Dopiero rok temu na V roku, podczas pisania magisterki kolega polecił mi abym nauczył się programować;). Wtedy wydawało mi się że aby być programistą to bez 5 z matmy, 5 z fizyki i najlepiej jakiś międzynarodowych nagród nie ma co nawet zaczynać. Jak na nieszczęście pierwsze “kliknięcia” w fora dla “programistów” natknąłem się właśnie z taką opinią jak powyżej :). Aż w końcu znalazłem twój wpis Maćku :) w którym rozwiałeś moje wątpliwości. Miałem trochę gotówki i zapisałem się na studia podyplomowe kierunek Informatyka(też PB). Doskonale zdaje sobie sprawę że podyplomowe mają łatwiejszy poziom niż dzienne(są krótkie i co 2 tyg) ale właśnie na nich dowiaduje się czym są: bazy danych, UML, bezpieczeństwo sieci, C# (WPF, ASP.NET), a nawet assembler(na szczęście zaliczenie z tego było łatwe :P). Jeżeli chodzi o matmę to nic prawię się nie zmieniło w tej kwestii, programuje bardzo proste rzeczy ale widzę że od momentu kiedy zacząłem kodować już jest jakiś mały postęp. Od listopada chodzę także na koło Grupę .NET Politechniki Białostockiej .Studia kończą się w czerwcu i będę próbował dostać się na praktyki :) Jeżeli się nie uda? Trudno pójdę gdzieś indziej do pracy i po godzinach dalej kodował. Jeżeli nie wyjdzie w ogóle? Trudno przynajmniej będę miał czyste sumienie że próbowałem:D. Na koniec tego długiego komentarza chciałbym podziękować tobie Maćku i kolegom z “Grupy .NET” za wielokrotną pomoc, bo ile razy bym się do was nie odezwał zawsze mi pomagaliście :D. To że programiści to “niewychodzący z domu chamscy i roszczeniowi troglodyci(czy tam jakieś inne mity)” można wsadzić między bajki.

    • Paweł,
      Z zacięciem i determinacją nie może się nie udać :).
      Cieszę się, że grupa się przydaje. Do zobaczenia zatem na następnym spotkaniu!

  15. Skończyłem studia ale nie techniczne. Niestety, po filologii bardzo cieżko było znaleźć pracę (do teraz tłumaczę się na rozmowach co robiłem przez ten czas :P), szczególnie w małej miejscowości, z której pochodzę. Wysyłałem CV nawet na magazyny. W końcu przez kumpla udało mi się załapać do małej firmy, w której potrzebowali kogoś ze znajmością HTMLa (przez noc nauczyłem sie podstaw dzięki filmikow na YT). Dalej już jakoś samo sie potoczyło, od HTML do prostych skryptów potem do coraz poważniejszych rzeczy. W wieku dwudziestu paru lat doszedłem do wniosku, że to mi się podoba i że chcę zostać programistą. Zaczynałem praktycznie od zera. O komputerach wiedziałem tyle ile trzeba żeby odpalić World of Warcraft.

    Po czterech latach, z prawie trzydziechą na karku, dostałem pierwszą pracę jako junior software engineer w dużej francuskiej firmie z seidzibą we Wrocławiu (zacząłem na początku tego mc). To były zajebiście ciężkie cztery lata. Głównie dlatego, że błądziłem we mgle, nie miałem pojęcia co robię. Zawsze byłem najbardziej doświadczoną w programowaniu osobą w moim otoczeniu. O pomoc i radę co robić dalej mogłem zwrócić się jedynie go wujka google. Jendak mnogość informacji w necie bardziej rozpraszała niż pomagała (to tak dla ludzi, którzy myślą, że wszystkiego da się nauczyć z youtube). Bardzo dużo wolnego czasu (cały) wciąż poświęcam na nauke rzeczy, które młodsi koledzy mają w głowie po studiach. Wciąż nie uważam się za programistę ;)

    I teraz pointa. Nie żałuję, bo generalnie staram się unikać użalania nad rozlanym mlekiem (zresztą w międzyczasie nabrałem mnóstwo doświadczenia na innych stanowiskach), ale gdybym mógł wybrać jeszcze raz, na pewno wybrałbym studia techniczne. Co ciekawe, nawet dyplom ze studiow humanistycznych pomógł mi w znalezieniu obecnej pracy. Bez żadnego dyplomu nie zostałbym nawet zaproszony na rozmowę. Reasumując, warto iść na studia, choćby trzyletnie. Ta inwestycja czasowa szybko się zwraca. Jasne, bez studiów tez sobie mozna poradzić, ale IMO trzeba bardzo ciężko pracować żeby być kimś więcej niż klepaczem od getterów i setterów.

    • Andrzej,
      Szacun zatem :).
      Czyli przebywasz drogę trochę z drugiej strony – najpierw praktyka, potem teoria. Też ma to swoje dobre strony, bo masz szansę od razu zrozumieć to co jest do ciebie komunikowane.

  16. Bart Sokol on

    Ze swojego doświadczenia mogę tylko powiedzieć – tak, warto iść na studia. Właśnie po to żeby mieć te kilka lat na to, żeby spróbować różnych rzeczy, zobaczyć co się z czym je i dowiedzieć się co nam się podoba, a co nie. Warto również poznać ludzi, wykorzystać czas na to aby wziąć udział w różnych konkursach, hackatonach, konferencjach i innych spotkaniach. A i wiedza zdobyta na tych “nieprogramistycznych” przedmiotach prędzej czy później się przyda – nie cała, nie za często, ale kiedyś się przyda. Chociażby po to żeby zrozumieć o czym inni programiści dyskutują o 3 nad ranem przy kolejnym piwie ;-)

    Przedmioty programistyczne na studiach to temat, który jest ciągle u nas daleko w polu. Pojawiają się inicjatywy żeby to zmienić, ale ciągle jest to mniejszość. Ja miałem okazję współprowadzić zajęcia przez 2 semestry (w ramach współpracy mojego pracodawcy z uczelnią) i wiele wniosków można z tego wyciągnąć. Chociażby to że na pierwszy rzut oka widać kto sam coś robi, kto pracuje z kodem na co dzień a kto po prostu “studiuje” ;-) Trzeba też przyznać że praca wykładowcy jest niezwykle ciężka – przygotowanie odpowiednich materiałów, infrastruktury, dostosowanie się do poziomu różnych osób, odpowiednie ocenienie pracy poszczególnych osób – na prawdę jest co robić. Także jak traficie na kogoś kto przychodzi świetnie przygotowany do zajęć, prowadzi je interesująco i pomaga wam rozwiązywać wasze problemu nie wahajcie się ani chwili aby mu za to podziękować, powiedzieć parę dobrych słów rektorowi czy wystawić rekomendację na LinkedIn – na prawdę warto docenić takich ludzi!

    Co do studiów zaocznych – jak dla mnie jest to “ostatnia deska ratunku”. Ja z tej opcji skorzystałem, nie żałuję, chociaż żałuję że od razu nie było mi dane skończyć studiów dziennych – one dają dużo więcej możliwości niż studia zaoczne. Doświadczenie zawodowe jest ważne, jednak można je zrobić na różne sposoby – pracą na pół etatu, jakąś freelancerką czy nawet próbując swoich sił z jakimś startupem. Na studiach dziennych zwykle znajdzie się na to czas, chyba że ktoś chce na siłę mieć najwyższe oceny ze wszystkiego. Ale to jak Maciek pisze – nie warto się spinać, za to warto z ciekawością podejść do różnych tematów. Nigdy nie wiadomo, może akurat to będzie coś co stanie się Twoją pasją?

    Także w skrócie – mogę się pod tym tekstem i wnioskami z niego płynącymi podpisać rękoma i nogami ;-) Idźcie na studia i korzystajcie z daru, który jest wam dany ;-)

  17. Podjęty przez Ciebie temat ostatnio stał się bardzo modny. Wręcz must-have na każdym blogu programistycznym. Skąd w ogóle te rozważania? Kiedyś to że informatyk powinien mieć skończone studia było czymś oczywistym i nikt nawet nie stawiał studiów oraz braku studiów jako równorzędnych ścieżek kariery. Widzimy absolwentów, którzy pokończyli studia i nie mogli znaleźć pracy. Widzimy też osoby, które nauczyły się czegoś z książki czy internetu i ktoś je zatrudnił. I TU WPADAMY W PUŁAPKĘ MYŚLOWĄ. Bo wymienionym skrajnym przypadkom wypada nadać jakiś kontekst, żeby rozumieć czego dotyczą.

    1) “Student, który nic nie umie”. Przez 3 lata wkładał w studia więcej wysiłku niż inni, bo na sprawdziany z algebry czy programowania już łatwiej się nauczyć niż próbować się prześlizgnąć. Jego plan to było zdobyć papierek i że potem nigdy nie wyjdzie na jaw, że wciąż umie tyle co po maturze.
    Maturzysto, taki jest Twój plan? Chyba widzisz, że jest trochę niedorzeczny ;-) Wg ogólnodostępnych statystyk mojej uczelni (UMK w Toruniu), 98% absolwentów kierunku informatyka w ciągu 6 miesięcy znalazło pracę w IT. I uwierzcie mi, na własnej skórze się przekonałam, że nikt tam nie zabrania nam się uczyć…

    2) “Ktoś nie ma studiów a znalazł pracę”. Tu już nie mam statystyk, więc to będzie moja własna obserwacja. Często osoba, którą mamy na myśli po prostu robi stronki internetowe w PHP lub inne rzeczy, które jest w stanie pisać dobrze rozgarnięty gimnazjalista. Jest na to popyt, więc dostaje za to pieniądze. Do jakichś rutynowych zadań w programowaniu też może być szkoda zaciągać jakiegoś super senior-deva, więc ktoś kto rozumie podstawy też się przyda.
    I teraz: czy to że ktoś ma jakąkolwiek wolę płacenia Ci za programowanie stanowi Twój, Maturzysto, szczyt marzeń? Naprawdę myślisz, że np. ktoś powierzy Ci bardziej wrażliwe części systemu jeśli nawet nie wiesz jak działa komputer?

    Kolejną rzeczą, którą często mylimy, jest to co tak naprawdę chcemy osiągnąć po maturze, co jest dla nas miarą sukcesu. Czy zależy nam by jak najszybciej wsiąknąć w rynek pracy, czy też chcemy zostać prawdziwymi specjalistami? Czy jakkolwiek nam zależy by środowiska akademickie wywarły piętno na naszym rozwoju osobistym? To jest ważne, ponieważ dyskusje o studiach między osobą, dla której sukces w życiu mierzy się wysokością zarobków, a osobą przedkładającą rozwój intelektualny nad zarobki, nie mają większego sensu. Można równie dobrze rozmawiać o aborcji i próbować ustalić wspólny punkt widzenia.

    Co do programu nauczania na studiach. Przypomina mi się mem gdzie było napisane coś w stylu “po co mi algebra? Przecież ja chcę pisać gry!” – i to dobrze oddaje sens uczenia niektórych rzeczy. Nie wiesz nawet ile z tych “niepotrzebnych rzeczy” będzie leżeć u podstaw tego co będziesz umiał “robić w praktyce”. A już kompletnie nie rozumiem narzekań, że na studiach nie kroją na wymiar specjalistów od wybranego frameworka. Smuteczek że musisz wykazać się jakąkolwiek inicjatywą i np. Entity Frameworka uczyć się w międzyczasie. Jeśli jakiś maturzysta to czyta to ja Wam powiem jak to wygląda. U nas np. uczą skąd się wzięły ORM-y, na czym polegają, czemu zapobiegają. Ale to czy wolisz uczyć się Entity Framework, Hibernate czy też niczego, to zostawiają Tobie. Często dostajesz zadanie w stylu “napisz program z graficznym interfejsem, który robi to i to, używając algorytmu X”. I piszesz go w czym chcesz. Mieliśmy nawet taki przedmiot, gdzie jak napisało się 6 tego rodzaju programów, to byłeś zwolniony z egzaminu. Na “nadmiar zbędnej teorii na studiach” narzekały dokładnie te osoby, które wolały pisać egzamin zamiast napisać coś praktycznego. Po prostu ludzie uwielbiają narzekać, ale to jeszcze nie znaczy że trzeba słuchać tych narzekań.

    Na koniec mam pytanie do Ciebie Macieju, bo jesteś starszy i dużo widziałeś ;-) Wg Twoich obserwacji, jak często ktoś kto ma tylko maturę zostaje architektem oprogramowania? Jak często taka osoba dostaje stanowisko menedżerskie? (poza stanowiskiem “właściciel” na samozatrudnieniu przy stronkach internetowych) Jak często podejmuje strategiczne decyzje nad dużym projektem? Wydaje mi się, że odpowiedź brzmi “prawie wcale”, ale chciałabym poznać Twoje zdanie oraz innych osób z dużym doświadczeniem.

    • Klaudia,
      Dzięki za ciekawe obserwacje.
      Co do samego tematu na blogu: tak jak napisałem, zabierałem się do niego przez 3 lata. Teraz będę miał link pod który mogę odesłać kolejne osoby pytające mnie o to przez e-mail. A tych osób jest całkiem sporo :). Nie wiem o jakich innych blogach piszesz, ja widziałem tekst Konrada (który podlinkowałem) oraz Michała Franca (http://www.mfranc.com/blog/university-degree-and-it/).

      “Otwarte” zadania na studiach są świetne. Raz pisałem aplikację do tworzenia filmów animowanych – wielkie wyzwanie jak na moje (i mojego zespołu) ówczesne umiejętności, ale udało się i było super. Wspomniany kompilator mogłem pisać w czym chcę i smaczku dodawała możliwość wygenerowania biblioteki, która zadziała pod javą czy CLR zamiast pisania własnego środowiska uruchomieniowego. Wypas.

      Ja nie widziałem “kogoś ważnego” bez studiów, ale ogólnie nie wiem czy znam programistę bez studiów. Taki trend chyba dość niedawno się pojawił, bo faktycznie można dobrą kasę dostać umiejąc bardzo niewiele. Jest to bardzo krótkowzroczne patrzenie, ale ja kilkanaście lat temu też nie planowałem dalej niż koniec dzisiejszego dnia, więc doskonale to rozumiem :).

    • Tylko tak dla przypomnienia przytoczę, że Bill Gates, Steve Ballmer czy Mark Zuckerberg nie skończyli studiów, a pewnie jakby poszukać to znajdzie się więcej takich. Oczywiście w porównaniu z ludźmi na stanowiskach kierowniczych po studiach to zaledwie błąd statystyczny. Nie ma co tak uogólniać, każdy może mieć własne cele i własne sposoby ich realizacji. To, że ty masz ambicje bycia architektem to nie znaczy, że każdy programista o tym marzy. Poza tym z umiejętnościami jest tak, że łatwo jest poznawać podstawy, lecz im dalej w las tym trudniej i większość programistów zatrzymuje się na poziomie deva/seniora. Osoby na studiach czasami mają problem o którym Maciek wspomniał – brak pokory i myślą, że już sam fakt, że ukończyli jakąś uczelnie automatycznie powinien z nich robić seniorów, architektów i Bóg wie co jeszcze, a prawda jest taka, że studia to dopiero nauka raczkowania. Według mnie studia powinny także trochę ukierunkować się przynajmniej w ramach zajęć dodatkowych/obieralnych/specjalności w obrębie jakiejś technologii, bo wybrać można samemu technologię i starać się jej uczyć, lecz opanowanie jej w stopniu zaawansowanym wykraczającym poza umiejętność przepisania tutoriala wymaga już pewnego doświadczenia, popełnienia błędów i wyciągnięcia z nich wniosków, niestety do tego potrzeba także specjalistów z doświadczeniem, którym chcą się podzielić, a takich na studiach ze świecą szukać. Dlatego według mnie powinno się wciskać więcej biznesu na uczelnie, bo ostatecznie w większości to biznes, czyli te firmy będą odbiorcami absolwentów i jak ich przygotują takich będą mieli. Dowiedzenie się czym jest ORM to kwestia 5 min z google, natomiast możliwość korzystania z wiedzy ekspertów, której w google nie można znaleźć aż tak łatwo dałoby znacznie więcej niż sam papier.

      • Cześć, dzięki za odpowiedź. Zdaję sobie sprawę że “ja to nie inni”, stąd w swojej wypowiedzi jako bardzo istotną kwestię poruszyłam to jakie kto ma cele w życiu. Niech każdy robi co chce, ale świadomie! A niestety teraz można poczytać bardzo dużo rewelacji, zgodnie z którymi jak nie idziesz na studia to będziesz jak Steve Jobs, a jeśli pójdziesz to tak jakbyś nic nie robił przez kilka lat, bo nie masz “cennego doświadczenia”. Skupiamy się na szczegółach zamiast postarać się spojrzeć na “większy obrazek”. Mówisz, że często studenci są próżni – a pomyśl jaką próżnością wykazują się maturzyści, którzy z góry je odrzucają, bo oni są tacy wyjątkowi i na pewno będą jak Bill Gates. Tylko że w przeciwieństwie do Gatesa raczej nie są geniuszem matematycznym, który po prostu za bardzo się rwał do realizowania swoich pomysłów.
        Co do wiedzy eksperckiej, polecam Ci artykuł podlinkowany tu w artykule (“Studia IT – dzienne czy zaoczne?”), fragment od zdania “Odnośnie studiów w ogólności”. Btw, w tym konkretnym przypadku ORMów u nas opowiadała o tym pani, która ma doktorat z baz danych, i wydaje mi się że jeśli ktoś deprecjonuje wiedzę takiej osoby i z góry zakłada, że nic ciekawszego się od niej nie dowie niż jak przerobi tutorial “jak przeklikać kreator w Entity Framweork”, to też pewien przejaw pychy.

      • Klaudia,
        Chyba kluczowe jest właśnie uzmysłowienie sobie, że ogromna większość ludzkości nie jest jak Gates albo Jobs :). Ale to przychodzi z kolejnymi doświadczeniami po prostu.

      • To nie jestem jak Bill Gates? :( Ale jesteś…
        Zaraz cofnę Ci suba jak tylko otrząsnę się z goryczy porażki :)

    • @Klaudia, ja w kilku firmach pracowałem z architektami bez studiów. I nie ma w tym nic dziwnego, architekt to ktoś, kto się ma znać na farmeworkach, inżynierii oprogramowania i jego architekturze, nie na informatyce, która jest znacznie szerszym pojęciem.

      • Dzięki za informację. Czy mógłbyś jeszcze dodać jakiej mniej więcej wielkości były te firmy?
        Myślałam, że architekt to zawód gdzie poza znajomością inżynierii oprogramowania ważne jest dobre rozumienie zagadnień związanych ze środowiskami rozproszonymi, z bezpieczeństwem oraz właściwym wykorzystaniem infrastruktury informatycznej, a mając skończoną informatykę trochę nie mam pojęcia jak taki architekt miałby radzić sobie z tymi tematami bez wiedzy informatycznej. Dlatego zastanawiam się w jak dużej firmie może pracować architekt bez studiów.

      • I niby 30-60 godzin zajęć na studiach nauczy kogokolwiek przetwarzania rozproszonego, bezpieczeństwa albo stosowania infrastruktury? :) Do tego trzeba tysięcy godzin PRAKTYKI, a nie pitu-pitu z teoretykami podczas studiów. Poza tym, studia nie są jedynym źródłem wiedzy. Istnieją np. książki i internet – z nich można się nauczyć generalnie dużo więcej niż podczas zajęć na uczelni.
        Firmy, o których piszę były różne – od 30 do 400 osób. Żeby nie było – każda z nich to software house lub dostawca SaaS.

      • To nie jest “pitu pitu” tylko niezbędne podstawy żeby coś porządnie zrozumieć. Trochę tak jakby ktoś próbował uczyć się liczenia całek bez przerabiania wcześniej trygonometrii czy funkcji kwadratowej. Wie że “w praktyce” wystarczy podstawić do wzoru, ale to jest nic nie warta wiedza jak ktoś nawet nie wie z czego właściwie liczy tą całkę ani jakie ma znaczenie to co właśnie obliczył. Rozumiem że możesz mieć własne postrzeganie znaczenia takiej “niskopoziomowej” wiedzy w praktyce, jednak mógłbyś wyrażać to w trochę mniej pogardliwy sposób, bo taka dyskusja robi się nieprzyjemna.

      • Świetna analogia z tymi całkami, więc będę ją kontynuował. Ty uważasz, że wystarczy komuś pokazać wzory całek wybranych funkcji, aby umiał rozwiązywać równania różniczkowe, do tego wzory pokazać musi profesor na wykładzie, inaczej się ich zobaczyć nie da.

        Bynajmniej nie dezawuuję wartości podstawowej wiedzy informatycznej, jest wręcz przeciwnie. Po prostu nie trzeba studiów, aby ją zdobyć, a już na pewno studia z informatyki nie wyprodukują specjalisty w dziedzinie wytwarzania oprogramowania. Chociażby dlatego, że nie jest to fizycznie możliwe z uwagi na ograniczony czas zajęć na uczelni.

      • Chyba jednak była słaba, bo nic z niej nie zrozumiałeś. Nigdzie nie pisałam, że wiedzę da się zdobyć wyłącznie na uczelni, więc nie będę tego dalej rozwijać.

      • Dawid,
        To, że wiedza jest w wielu źródłach, nie oznacza jeszcze, że ludzie umieją ją odpowiednio skonsumować. Dużo zależy od kadry, która ją przedstawia. Miałem wyobrażenie raczej negatywne na temat kadry właśnie, ale komentarze i maile pokazują, że wiele osób miało jednak szczęście i trafiło na naprawdę porządnych ludzi.

      • Jasne, ale nawet ci porządni ludzie nie skompresują czasu, którego na zajęciach jest po prostu za mało, żeby przekazać tak wiele wiedzy i doświadczenia, ile wymaga profesjonalne programowanie, a co dopiero projektowanie systemów.
        Gdyby tak się tak dało, to od dawna ktoś by oferował kursy “Zostań solution architectem w 60h, 20k na miesiąc gwarantowane!” ;)

      • Jak zwykle prawda leży po środku :) Znam przypadek gdzie senior dev bardzo młodemu podrzuca kolejne książki do przeczytania i dyskutują nad tematem i gość się świetnie rozwija i będzie świetnym specjalistą – bez studiów. To jest typowy przypadek mistrz-uczeń i tak edukacja przez setki lat wyglądała. To jest świetne pod warunkiem że i uczeń chce się uczyć a mistrz jest kompetentny. Uczelnia to po prostu zunifikowana wersja tego samego na większa skalę. Z tą różnicą, że jak uczeń chce to się nauczy a jak nie to się prześliźnie. Inna sprawa plus studiów to taki, że nawet zajawkowo ale dowie się rzeczy do których sam by nie zaglądną. Później jeśli będzie trzeba to przynajmniej będzie wiedział, że takie coś jest. Odszuka poduczy się i będzie do przodu. W relacji mistrz-uczeń niestety często tego nie ma bo przekazywana jest stricte ta wiedza, która jest w danej firmie potrzebna.

  18. Cześć,
    z tej strony adepciak dziedziny programowania, ale myślę, że swoje dwa grosze do dyskusji spokojnie mogę dorzucić.
    Czytając twój tekst drogi Macieju muszę Ci przyznać 10 punktów za celny strzał a props idei studiów. W sieci póki co nie spotkałem się z trafniejszą definicją. Sam swoją przygodę z programowaniem rozpocząłem dopiero rok temu. Mam na karku 24 lata, kilka nieudanych akademickich podejść. Studiuje po raz trzeci, ale w końcu z pozytywnym skutkiem, choć moje studia są niepotrzebne, nieciekawe, niefajne z perspektywy przyszłego programisty, bo studiuje górnictwo. Pomijając całą historię związaną z tym dlaczego zainteresowałem się programowania , czytając twój tekst pomyślałem sobie “I can relate to that”. W swojej długiej historii życia uczelnianego, dopiero niedawno zrozumiałem po co właściwie są te studia. Czas który zmarnowałem paradoksalnie był czasem bez którego nie był bym tam gdzie teraz jestem.
    Trudno – widocznie mnie było pisane ogarnięcie swojego życia w wieku, w którym większość moich znajomych jest u progu dyplomu magisterskiego. Nie mniej jednak moment, w którym wziąłem byka za rogi, jest momentem owocnym po dziś dzień (i oby trwał jeszcze długo). Wykorzystuje ten czas na udzielanie się w różnych grupach .Netowych, warsztatach, prelekcjach (mimo, że nie zawsze wszystko rozumiem), targach pracy i ogólnie na poznawaniu tego świata i ludzi. A jest ciężko, bo na co dzień uczęszczając na zajęcia z górnictwa nie mam kontaktu z ludźmi z “infy” i kurcze… muszę przez to starać się dziesięć razy bardziej, bo po pierwsze: nie programuje od 15 roku życia – jak wielu chłopaków z “infy”, przechwalających się w przerwach między prelekcjami. Odczuwam przez to w jakiś sposób presję i dokształcam się kiedy tylko mogę. Po drugie: uważam, że stereotyp informatyka jako człowieka nieśmiałego, zamkniętego w sobie, mającego swoje dziwne zwyczaje jest naprawdę żywy, a przynajmniej z taki ludźmi miałem styczność. Skutkuje to tym, że trudno jest mi się z nimi “zakumplować”, a bardzo bym chciał, bo zawsze wprowadza to jakąś świeżość. Obcowanie ze “swoimi” myślę, że ma sporo zalet. Wracając jednak do sedna – przez rok intensywnej nauki i czerpaniu korzyści z bycia studentem załapałem się na staż i myślę, że to dopiero pierwszy przystanek na fajnej i ciekawej drodze przyszłego programisty.
    Na swoim przykładzie wiem, że sukces można osiągnąć różnymi sposobami, drogami i w różnym wieku, ale nie warto się zniechęcać. Wielu tego próbowało, bo nie raz słyszałem, że za stary na to jestem, że są lepsi, żebym przestał wydziwiać i skupił się na obecnych studiach to wtedy coś osiągnę. Fakt, zdaje sobie sprawę, że tak naprawdę daleko jeszcze nie zaszedłem, ale pisze ten komentarz z potrzeby. W końcu udało mi się coś osiągnąć i chciałem się z tym podzielić. Być może ktoś potrzebuje takiego przykładu, żeby wziąć się w garść i ruszyć do przodu. Pozdrawiam :)

    • Lebron,
      Dzięki, inspirujące! Wytrwałości zatem życzę w dalszej drodze :) .
      Co do tych “kilku lat” różnicy… Z dalszej perspektywy nie ma to żadnego znaczenia, Może się wydawać, że jesteś kilka lat “do tyłu”, ale nie jesteś: w tym czasie zdobyłeś inne doświadczenia.
      Z kolei o programowaniu od podstawówki krążą mity. Niektóre osoby faktycznie to robiły, ale… co z tego? Ja zacząłem programować na poważne w wakacje pomiędzy II a III rokiem studiów. I dobrze sobie radzę.
      Nie trzeba się oglądać na innych tylko robić swoje i tyle ;).

  19. A co myślicie o mgr ? Mam inżyniera i ponad 2 letnie doświadczenie jako .NET developer. Czy wykształcenie wyższe z tym tytułem wystarczy :)? Jakie są Wasze opinie.

    • Michał,
      Jak ja studiowałem to inż po 3 latach nie był obowiązkowy – teraz chyba jest?
      Ja po III roku i tak raczej sporadycznie bywałem na uczelni. Nie wymagało to dużo czasu. A czy jest jakaś praktyczna różnica między inż a mgr to nie potrafię się wypowiedzieć – dawali jedno i drugie to mam jedno i drugie (mimo że całe życie słyszę że ze mnie “dupa nie inżynier” :) ).

      • W tym momencie są to studia dwustopniowe. Po 3,5 roku borni się inżyniera i po kolejnych 1,5 mgr :)

  20. Ja uważam że straciłem na tym że nie poszedłem na studia. Jest dokładnie tak jak Macieju piszesz. Nauczysz się wielu rzeczy, których nie użyjesz jeżeli nie będziesz wiedział że istnieją. Dużo własnego wysiłku wkładam w to, żeby na własną rękę przerobić to czego mogłem dowiedzieć się na studiach. Niby nie mam z niczym problemów, znam wiele tricków, algorytmów, wzorców, często więcej niż orły z uczelni, ale gdzieś jednak siedzi w głowie taka niepewność – co jeszcze istnieje czego nie wiem – może po studiach nie miał bym tej niepewności, ale i przez to – nie miał bym tej pokory.

    A teraz dla stojących przed wyborem czy studiować: Mi było nieco trudniej wejść na rynek jako zawodowy programista, później nie było problemu z kolejnymi etatami w firmach, w których na wejściu jest trudny test i interesuje ich wyłącznie praktyka. Za to w firmach “tradycyjnych” nigdy nie wynegocjowałem takich pieniędzy jakie bym chciał, bo dla nich bez studiów jestem programistą z niższej półki. Niby nie popieram tego, że ktoś uważa że “człowiek z dyplomem” jest mądrzejszy od tego bez, z drugiej strony stawiając się w miejscu pracodawcy stawiasz pytanie: dlaczego mam wybrać ktoś kto poszedł na skróty, a nie kogoś kto sumiennie skończył uczelnię? Ile ludzi tyle poglądów. Nie jest tak że się nie da, albo że jest niesłychanie trudno, wg mnie jest jednak gorzej.

    • tomaszk-poz on

      “ktoś kto poszedł na skróty, ” dlaczego uważasz, że praca programisty bez studiów to pójście na skróty? Albo inaczej – dlaczego programista MUSI mieć studia, Idąc tym tokiem myślenia elektryk czy tokarz też musiałby mieć studia, a to bzdura.

      “firmach “tradycyjnych” nigdy nie wynegocjowałem takich pieniędzy jakie bym chciał, bo dla nich bez studiów jestem programistą z niższej półki.”
      Tak, to fakt, ale sądzę, że po prostu skorzystali z okazji, aby Cię “skroić” z kasy.
      Co jest lepszego w liźnięciu wzorców na studiach od użycia wzorców w pracy?

      Jeszcze niepokojący jest fakt, że w internecie dużo jest głosów, że studia niczego nie nauczyły, że były przestarzałe rzeczy a wykładowcy bez praktyki i wiedzy na temat nowych technologii. To ile są warte takie studia?

      Ja ze swoich niewiele pamiętam, pojęcie o zjawiskach mam, ale te wszystkie dziwne rzeczy, które liczyliśmy i ten cały aparat matematyczny uleciał z głowy.

      “kogoś kto sumiennie skończył uczelnię” hehehehe to jak z dziewicami w liceum :-D
      W erze powszechnego ściągania i kupowania projektów oceny w indeksie są g. warte (sam osobiście nie ściągałem, więc jechałem na 2,3,4, ale z informy mialem 5). Srednia wychodziła ponizej 4 a wiec nie byłem sumienny :-D
      Dodatkowo juz wtedy interesowalem sie komputerami wiec zanizalem sobie oceny.
      To ile warte bylo moje studiowanie?

    • Łukasz,
      Dobrze że finalnie się udało, cenny głos.
      A co do “pójścia na skróty”… tak bym nie traktował rezygnacji z uczelni. Po prostu raczej wybranie innej drogi. Wcale niekoniecznie prostszej.

  21. U mnie sytuacja wyglądała nieco inaczej, bo najpierw zacząłem pracę w IT (w wieku 20 lat) zagranicą – z programowaniem nie miało to wiele wspólnego, ale myślę że można było mnie uznać za junior web developera. Solidny HTML/CSS, drobne poprawki czyjegoś kodu w PHP tak, by działał, podłączanie CMS-ów, e-commerców, przeklejanie kodu jQuery ze stackoverflowa, rozmowa z klientami, prowadzenie projektów, etc. Bardzo dobrze to wspominam, bo poza podstawami IT dało mi to solidną wiedzę i praktykę soft-skilli. Nadal zdarza mi się “wygrywać” z kimś dzięki tymże.

    Z powodu wrodzonej ciekawości jednak brakowało mi głębokiej wiedzy. Pewnie można bez studiów dowiedzieć się jak, po co i dlaczego działa procesor, kompilator, czy czym są drzewa, ale zdecydowałem że studia będą w stanie pokazać mi: gdzie się uczyć, skąd się uczyć i zapewne pokazać rzeczy o których istnieniu nie miałem pojęcia.

    Dziś pracuję już jako pełnoprawny developer, jestem na drugim semestrze studiów zaocznych i potwierdzam to, co napisałem powyżej. Nie mam tak dużo czasu na projekty studenckie – czego żałuję i nadal staram się naprawić, ale znacznie szybciej przyswajam wiedzę. Choćby – zawsze chciałem znać algorytmy, ale po kilkudziesięciu stronach książek – rezygnowałem. Teraz mam dodatkową motywację – przedmiot na studiach. I fakt, że uczę się mocno ponadprogramowo specjalnie mi nie przeszkadza. Jedyne czego (tak mi się przynajmniej wydaje) brakuje mi na studiach zaocznych, a na co się nastawiałem to kontakty. Jakieś pewnie 90% ludzi z roku pracuje w dziedzinach kompletnie niezwiązanych z IT lub nie pracuje w ogóle. Uczestniczę co prawda w wydarzeniach, czy konferencjach branżowych z obu stron – jako słuchacz i prelegent, ale wciąż wydaje mi się że duży potencjał drzemie w kołach naukowych przy Uniwersytetach i Politechnikach.

    Może mamy tu innych studentów zaocznych, którym udało się ‘wkręcić’ w takie koło? A może warto jednak przenieść się na studia dzienne i nieco odpuścić pracę? Chętnie usłyszę wasze historie i kto wie – może spróbuję zaaplikować to u siebie. :)

    Cokolwiek wybierzecie – zróbcie to świadomie i powodzenia życzę!

    • tomaszk-poz on

      Bylem tu i tu. Jak nie cisnie z kasa i mozesz pracowac – przenies sie na dzienne.

    • V,
      Twoje ostatnie zdanie można wydrukować i przykleić na ścianę (obok dyplomu ;) ).
      Kolejna historia z cyklu “najpierw praktyka, potem teoria”. Super że u Ciebie również się sprawdziło, gratuluję samozaparcia.
      Jak pomyślałem że teraz miałbym iść na jakiekolwiek studia to… chyba bym nie dał rady. Mimo tego że nawet tu w Bstoku jest jedna podyplomówka kusząca. Ale jakoś siebie nie widzę jadącego w weekend na zajęcia. Tym większy szacun.

  22. Niejako wywołany do odpowiedzi pozwolę sobie powiedzieć jak moja droga wyglądała. Miałem łatwo bo po podstawówce (czasy bez gimnazjalne) wiedziałem, że chcę iść w “komputery”. Niestety jedyna opcja jaka była to LO mat-fiz-inf albo technikum i teleinformatyka. To drugie wygrało bo ..informatyka. Niestety tego było mało głównie tele za to z wieloma ludźmi pracującymi w telekomunikacji (obecne orange) i laborkami na uczelni. Było super i studia były kontynuacją, tak się wszystko potoczyło, że skończyłem na bielskiej ATH – wówczas odrywająca się od Politechniki Łódzkiej i stawiająca pierwsze samodzielne kroki. Najbardziej do dnia dzisiejszego cenię sobie wykłady z praktykami. Tam było mięso. Gość z baz danych potrafił przyjść i opowiadać jakie są nowości bo wczoraj w nocy wyszła aktualizacja – mind blow. Była też część wykładów takich typowych pracowników uczelnianych – wartościowe ale zbyt “uczelniane”. I jeden – Paweł, pozdrawiam – mocno uczelniany z potężną wiedzą i pasją – MIĘSO. Potem był uniwersytet (mniejsza o to jaki) i niestety mimo, że Uniwersytet, mimo że z tradycjami, mimo że mgr (a nie jak ATH i inżynier) to poziom 100x niższy. Poza jednymi bardzo ciekawymi wykładami i laborkami – znowu praktycy. Po drodze zaliczyłem semestr w Finlandii i tu wielkie ukłony do ATH, że nie czepiali się zbytnio co tam studiuję i do Fińskiego TUT w Tampere gdzie dali mi 100% wolnej ręki więc byłem jak dziecko w sklepie z zabawkami. Zupełnie inne podejście ale tam obok uczelni wielki kampus firm z którymi uczelnia współpracuje. Inny świat. No i przez Univ vs TUT miałem porównanie z alogorytmów i struktur danych. Na naszym Uniwerku, semestr algorytmów sprowadzał się, że wykłady były mega nudne a laborki to 2h prepisywania obliczeń do złożoności obliczeniowej, bez podstawy po co i jak po prostu pisanie pisanie pisanie. Ten sam przedmiot miałem w FInlandii. 20 minut tłumaczenia co to jest złożoność obliczeniowa i jak ją SZACOWAĆ!! a potem 2h szacowania na różnych algortymach. Efekt, na uniw na pytanie kto chce 3 – wzięli wszyscy ze mną włącznie i zapomnieli o ASD a po zajęciach w FInlandii wiem co to jest i jak mi się to może przydać. To jest różnica pomiędzy torią a praktyką. To samo ale inaczej. Wracając do rzeczy. Inż robiłem dziennie a potem poszedłem do pracy aby mieć doświadczenie polowe, mgr na bardziej “renomowanej” uczelni zaocznie tylko aby mieć papier. Przez pracę i zniechęcenie poziomem MGR-a robiłem 5 lat ale zrobiłem i mam papier. Imho albo ktoś chce się związać z uczelnią i drążyć różne tematy i martwić się polityką albo chce pracować w zawodzie. Jeśli w zawodzie to studia jak najbardziej tak bo można poznać masę rzeczy na które w pracy nie będzie czasu ale nie spinał bym się aby mieć 5.0 Skupić się na tym co interesuje i nie stresować się tz. wypełniaczami. Na wyższych latach połączyć to z pracą zawodową i mieć i papier który może być przydatny (dzięki niemu dane mi było zostać wykładowcą) i doświadczenie które jest potrzebne i kawałki wiedzy, że w razie problemów wiemy gdzie szukać. No i być aktywnym w kołach naukowych, projektach open source lub cokolwiek innego.

    • Arek,
      Mi rok w Danii też poszerzył perspektywę. Co prawda na uczelni byłem mało, ale warunkiem zaliczenia było napisanie prawdziwego projektu dla prawdziwej firmy w tym mieście (u mnie: Odense). To było coś niesamowitego. Pisać do firm, przedstawić się, pójść na spotkanie, zobaczyć czego mogą potrzebować i wreszcie… zaimplementować to i wdrożyć. Awesome, niesamowite doświadczenie na IV roku studiów, w obcym kraju. Tego mi w Polsce (a może tylko Białymstoku?) brakuje: połączenia nauki z biznesem.

      • Jest MOC :) Na pewno dało Ci to sporego kopa. Z tym połączeniem z biznesem ciężko ale erasmus jest chyba już na każdej uczelni dlatego jak tylko ktoś ma możliwość to jechać jechać jechać i przywozić wiedzę tu do nas :) Jak ktoś nie ma mozliwości to poszukać i zrobić ile się da aby taka możliwość się pojawiła bo to mega warto :)

      • Jeśli chodzi o połączenie nauki z biznesem – wydaje mi się, że to zależy od uczelni i miasta. Tak jak pisałem w swoim poście, na PWr naprawdę, szczególnie ostatnimi czasy, jest tego sporo – ciągle są wykłady/warsztaty prowadzone przez pracowników firm (Nokia, Sente, banki np. WBK, SoftServe), do tego na Polibudzie działa Biuro Karier – generalne jego założenie to publikowanie ofert pracy od firm dla studentów, organizują jednak także sporo szkoleń “miękkich” czy spotkać z pracodawcami.
        Firmy same prowadzą nawet rekrutacje bezpośrednio na uczelni – np. Nokia organizuje raz na jakiś czas Speed Recruitment bezpośrednio na uczelni.
        Do tego tak jak wspominałem mamy Projekt Zespołowy – świetna inicjatywa współpracy z biznesem (firmami czy też organizacjami typu fundacje, jednostki administracji itd.).
        Mimo wszystko jest tego ciągle za mało. Wysunąłbym nawet takie odważne stwierdzenie (obserwując system edukacyjny w innych krajach, np. we Francji), że spokojnie możnaby zrezygnować z pisania prac dyplomowych (przynajmniej magisterskich, inżynierskie są jeszcze ciekawe), a zamiast tego wprowadzić np. obowiązek praktyk w zawodzie, z których później przygotować należy sprawozdanie i przeprowadzić prezentację na uczelni, np. przed komisją dyplomową. Dodatkowo pracodawca oceniałby studenta za jego pracę i to wszystko składałoby się na ocenę końcową ze studiów (+ oceny ze wszystkich semestrów itd.). Sądzę, że to dużo lepsze, niż klepanie pracy dyplomowej. Podczas studiów i tak napiszemy się tysiąc sprawozdań/specyfikacji, więc i tak uczymy się pisać dokumentacje techniczną.

  23. Wyszło tego strasznie dużo więc może to jakoś poskładam w posta. Jedna rzecz, ogromnie się cieszę że tyle osób miało szczęście trafić na świetnych wykładowców, którzy zarażali pasją. I to jest chyba najważniejsze :)

  24. Bardzo dobry tekst ;)
    Ja za to studiowałem (i studiuję, w zasadzie…) na Politechnice Wrocławskiej Informatykę. Na całe moje szczęście, w sumie nie wiem czemu, od dziecka wiedziałem, że pójdę na Informatykę, mimo, że do czasów samych studiów praktycznie w ogóle nie programowałem.
    Same studia inżynierskie dały mi bardzo solidne podstawy w różnych aspektach – od programowania w C, C++, assembly, pisaniu skryptów w bashu, poprzez dość zaawansowane programowanie w Javie, aż po UML i projektowanie oprogramowania.
    Po 2. roku studiów zacząłem pracę na 3/4 etatu jako programista .NET – na początku było bardzo ciężko pogodzić pracę ze studiami dziennym, ale był to okres mega intensywnej nauki i chęci samodoskonalenia się, “no bo taki lans na uczelni jak już pracujesz, to musisz coś umieć”. Po ciężkim roku takiego życia i obronie, zdecydowałem się rozpocząć pracę na cały etat, a studia kontynuować na II stopniu, ale zaocznie – zacznę w październiku, także będę miał porównanie studiowania dziennego + pracy na 3/4 ze studiowaniem zaocznie + praca na full time.
    Na samych studiach trafiłem zarówno na leśnych dziadków, jak i na bardzo inspirujących i zajaranych tym co robią prowadzących. Zdarzyło się też wiele współpracy z praktykami, w szczególności Projekt Zespołowy, który realizowaliśmy we współpracy z firmami, zakończony Konferencją Projektów Zespołowych (którą udało nam się zresztą “wygrać” :)), co pozwoliło poczuć trochę tego “community” i zobaczyć, ile osób jest zainteresowanych tym, co my programiści robimy.
    Czy miał decyzja a wybraniu studiów magisterskich zaocznie była dobra – będę wiedział za jakieś pół roku. Na pewno jednak polecałbym każdemu studia, przynajmniej na I stopniu w trybie dziennym i jak najszybsze załapanie się do pracy “w zawodzie” (bo na jakąś nie związaną z programowaniem znalezioną na siłę to szkoda wg mnie czasu, lepiej przeznaczyć go na samodzielną naukę), bo daje to ogromne doświadczenie. Sądzę, że wtedy łatwiej pociąć decyzję na temat kontynuacji/trybu studiów na II stopniu.

  25. Świetny tekst. Ja skończyłem informatykę na studiach dziennych. Czy było warto? Tak, chociaż przez 5 lat czasem miałem dość, czasem się mocno wynudziłem itd. Natomiast bardzo pomogły mi słowa ówczesnego dziekana, z którym miałem na pierwszym roku jakiś przedmiot totalnie nieprzydatny, otóż powiedział on tak (słów dokładnych nie pamiętam, sens zachowuję): “z tego czego nauczycie się na studiach przyda wam się w życiu 10-20 %. Reszty uczycie się po to, żeby nauczyć się uczyć”. Chyba dzięki tym słowom udało mi się przebrnąć przez te studia, totalnie zmieniłem dzięki temu swoje pierwotne podejście i przestałem tak jęczeć, że muszę się uczyć dziwnych rzeczy. Poniżej pozwolę sobie jeszcze wypisać plusy i minusy studiów:
    Plusy:
    + tak jak napisałem wcześniej- nauczyłem się uczyć- szukać, szperać, kombinować (w pozytywnym tego słowa znaczeniu), efektywnie wykorzystywać czas,
    + to prawda, że programowania człowiek na samych studiach się nie nauczy, ale warto jednak poznać teoretyczne podstawy, w przeciwnym razie używamy czegoś o czym mamy małe pojęcie. I tak jak piszesz, Macieju- nie trzeba wiedzieć jak działa kompilator, żeby programować, ale warto mieć o tym jakieś pojęcie,
    + również liznąłem na studiach mniej lub bardziej egzotycznych języków, których już pewnie nie użyję, ale to, że poznałem np. asemblera i trochę w nim potem dłubałem dało mi wiele frajdy i dumy;)
    + na studiach miałem sporo przedmiotów z pozoru mało programistycznych, ot chociażby elektrotechnikę, elektronikę, jakieś elementy automatyki- obecnie jest mi to niepotrzebne, ale warto poznać tę otoczkę, ba, mnie tak wciągnęła, że swego czasu lutowałem sobie różne mniej lub bardziej przydatne układy, programowałem mikrokontrolery i miałem niezłą zabawę. Gdybym teraz musiał zająć się elektroniką, to oczywiście wymiataczem nie jestem i musiałbym solidnie się doszkolić, ale nie startowałbym od zera pytając co to tranzystor itd.
    + sam papier zwany dyplomem też jest plusem- z tyłu głowy mam cały czas taką myśl, że ok, dziś w moim przypadku liczy się już doświadczenie a nie papier, ale kto wie co będę robił za 10 lat? Ktoś powie, że dalej programował, ale co jeśli się wypalę albo nie będzie pracy (wiem, brzmi abstrakcyjnie, ale nie takie rzeczy miały miejsce na świecie;)? Może wtedy będą ode mnie wymagać dyplomu, więc zawsze się przyda. Zresztą mając wyższe wykształcenie zawsze mogę być kierowcą autobusu czy sprzedawcą, a bez niego niestety pewne stanowiska są niedostępne.
    + studia mimo wszystko poszerzają horyzonty- szczególnie jeśli trafi się na naukowców, którzy uczestniczyli w jakichś ciekawszych projektach. Człowiek miał młody i chłonny umysł i usłyszał, że jakiś wykładowca coś robił dla meteorologów związanego z czymś tam i od razu się zaciekawił co to za zjawisko pogodowe, czym to się je. Przykład może trywialny, ale bez studiów nie zainteresowałbym się wieloma tematami,
    + ciekawi prowadzący- zawsze przewijali się prowadzący, którzy prowadzili zajęcia w ciekawy sposób, byli pasjonatami i nie sprawiali wrażenia, że uczą za karę,
    + satysfakcja- mała rzecz a cieszy, że udało mi się skończyć studia.
    Minusy:
    – na pewno wiele przedmiotów nudziło i pewnie nigdy mi się nie przyda,
    – biurokracja- załatwienie czegokolwiek na uczelni urastało zwykle do rangi największego problemu, kolejki do dziekanatu, nieuchwytni prowadzący itp. Z drugiej strony dziś dzięki temu jestem bardziej cierpliwy stojąc w urzędach czy przychodni lekarskiej;)
    – brak aktualnej wiedzy- uczelnia zawsze była parę lat do tyłu jeśli chodzi o technologię i języki programowania, więc wielu nowości człowiek się nie nauczył,
    – studiując dziennie jest jednak mniej czasu na ewentualną pracę, więc nie idąc na studia miałbym pewnie większe doświadczenie, z drugiej strony studia to też jednak jakiś kapitał, który w moim przypadku też procentuje.

    Moje rady dla maturzystów? Warto iść na studia, nie muszą być na jakiejś topowej uczelni, lepiej w pięć lat uwinąć się z przeciętnymi studiami niż pięć razy wylatywać z renomowanej uczelni;) I ostatnia rzecz, która u mnie bardzo zaprocentowała. Zwykle na studiach są przedmioty obieralne, warto wybierać je z głową. Ja od momentu kiedy już postanowiłem na 100%, że będę programistą specjalnie wybierałem takie przedmioty, gdzie pisało się sporo programów. Bywało ciężko, inni imprezowali, bo wybierali luźniejsze przedmioty, a ja trzaskałem w semestrze np. kilkanaście projektów i mało spałem, ale było warto, mam poczucie dobrze wykorzystanego czasu.

    • tomaszk-poz on

      “z tego czego nauczycie się na studiach przyda wam się w życiu 10-20 %. Reszty uczycie się po to, żeby nauczyć się uczyć””
      Kwintensencja polskiego szkolnicwa. Nie byłoby lepiej, gdyby uczono na studiach: 50-60% tego co sie przyda, 20% procent poświęcając na rozwój umiejętności miękkich, a resztę na naukę dla nauki (i jako wybór fakultatywny)?

      Przecież uczymy się, żeby polepszyć życie (swoje, rodziny, ogółu) i nie mam tu na myśli pieniędzy. Nauka dla samych informacji – bez zastosowania jest marnotrawieniem środków.

      Zabawy z elektroniką etc. to mogłoby być wlasnie na zajeciach dodatkowych – jeden wybralby to, drugi budowę kompilatorów, trzeci coś innego. A tak męczą wszystkich automatyką, co jest bez sensu bo albo trzeba się tego dobrze nauczyć albo wcale. Sama teoria to marnotrawstwo i za 2 lata znika z głowy.

  26. Jestem po 4 latach technikum informatycznego, teraz studiuję zaocznie na PWr(2 rok), i pracuję.
    Zacząłem pracę jako programista tuż po maturze(PHP, startup, web development, teraz od roku siedzę w korpo i kodzę w C#+JS), więc widzę ile dają mi studia. Jestem dopiero na drugim roku, ale stwierdzam że dużo więcej się nie nauczę.
    “Polibuda” już mi poprzestawiała trybiki w mózgu na myślenie inżynierskie. Nic więcej mi nie da. Skąd ta pewność? Mam znajomych na tym samym wydziale, tym samym kierunku, tylko że na dziennych. I rok wyżej. Często do mnie piszą “Możesz pomóc mi z tym/tamtym?”, bo nie mogą sobie poradzić z czymś na laborkach związanych z programowaniem(Nie, nie piszę za nich. Nie chciało by mi się :D Za to służę radą, czy patrzę gdzie mają jakiegoś byka i mówię gdzie poprawić). I co jest najlepsze? Nie ważne jaki język. Wszystkie problemy syntaktyczne, związane z samym językiem mogę rozwiązać za pomocą Stack Overflow czy Google’a.
    Taka era. To, co próbują nas nauczyć na 80% zajęć można znaleźć w internecie i nauczyć się samemu. A to co jest potrzebne do pracy, w 90% nie dowiesz się na studiach(Ktokolwiek miał na studiach coś o SOLID? Pisał coś z zastosowaniem TDD? Ktoś korzystał z TFS’a czy Jiry? Ktoś słyszał na studiach o DI? Ktokolwiek wykłada o jakimś frameworku? )
    BONUS: Historyjka od znajomego który jakiś czas temu przeprowadzał rozmowy kwalifikacyjne ze świeżo upieczonymi magistrami i inżynierami z PWr. Na stanowisko WebDeveloper(PHP, Symfony2). Pytania o podstawy linucha niszczyły 30% kandydatów. Pytania o gita – kolejne 30%. Pytania bardziej “zaawansowane” – wzorce, DI, coś o frameworku (w ogłoszeniu było napisane jak byk że praca z Symfony2. Ja sam bym coś z ciekawości poczytał zanim bym poszedł na rozmowę) – kolejna pula ludzi z papierkiem odpadła. Z 40 przeprowadzonych rozmów, 2 osoby nadawały się do tego żeby spróbować ich zatrudnić. Reszta była nieprzygotowana do pracy.

    Mówicie że studia dzienne dadzą wam kontakty, znajomości. IMHO – dadzą, ale nie jest to coś, czego nie można załapać bez studiów dziennych. Wchodzisz na meetup’a, wyszukujesz grupy – boom. Wiesz gdzie się zakręcić żeby kogoś poznać. Konferencje, workshopy. Ba! Nawet grupy uniwersyteckie nie mają nic przeciwko żebyś uczestniczył w spotkaniach jeżeli nie jesteś studentem(Przykład – TK Games z PWr). W pracy też spotkasz wiele osób które dadzą “boosta” do Twojego rozwoju. Wydaje mi się że większego niż studiowanie i kooperacja ze studentami którzy mają takie same doświadczenie co Ty(Ktoś mądrze powiedział “Jeśli jesteś najmądrzejszą osobą w pokoju, to siedzisz w złym pokoju”). Dodatkowo na studiach zaocznych jest wielu programistów z wieloletnim stażem. Też się można wiele nauczyć, popytać. Programiści to śmieszni ludzie. Chcesz poprawić jednemu humor? Poproś żeby Ci coś wytłumaczył i czegoś nauczył. Ta branża lubi się dzielić wiedzą! Jak by nauczyciele zarabiali tyle samo co developerzy, to ludzie by się bili żeby uczyć/wykładać :D
    TL;DR – Studia zaoczne są OK! Pod warunkiem że w tym samym czasie programujesz “zawodowo”. W przeciwnym wypadku – według mnie to głupota. Tracisz “życie studenckie”, i nic nie zyskujesz.
    Jeszcze złota myśl ode mnie – Możesz być programistą bez studiów, ale nie inżynierem. Programistów zatrudniają w Indiach. W Polsce szukają inżynierów – kogoś kto rozwiąże problem, a nie naklepie kod.

    • tomaszk-poz on

      ” Możesz być programistą bez studiów, ale nie inżynierem. Programistów zatrudniają w Indiach. W Polsce szukają inżynierów – kogoś kto rozwiąże problem, a nie naklepie kod.”
      Nominalnie tak, ale z drugiej strony możesz być inż. po technologii żywienia i być dietetykiem :-D

      Sam sobie zaprzeczasz – ktoś kto rozwiąże problem to dla Ciebie inżynier. Ktoś kto nie ma studiów nie jest inżynierem. A co jak rozwiązuje problemy i nie ma studiów?
      Handlowiec rozwiązuje problemy (także techniczne, jeżeli musi dopasować), kierownicy projektów rozwiązują problemy (inne natury), chirurg rozwiązuje problemy, armia techników rozwiązuje problemy. Oczywiście są to problemy różnego kalibru, ale liczy się samodzielność.

      Z tego co pisałeś o kandydatach i z tego, co się słyszy o poziomie wykładów oraz absolwentów można zadać pytanie: czy po polskich studiach naprawdę jest się inżynierem?

      Praca programisty samodzielnego to praca jak najbardziej inżynierska, albowiem trzeba dociekać, robić obejścia, wymyślać. Zwłaszcza w erze niedorobionych produktów.

  27. Zadajecie sobie czasem pytanie, co to znaczy programista? Czy programista to definicja kogoś kto skończył informatykę i zna w jakimś stopniu narzędzia do tworzenia oprogramowania (płytka definicja), czy to ktoś kto potrafi oprogramować przycisk by wyświetlał wiadomość “Witaj świecie”. Czy to ktoś kto potrafi z NICZEGO zrobić coś? Mam wrażenie, że dzisiaj pojęcie programisty bardzo się spopularyzowało. Każdy chce nim być i każdy się za niego uważa, chociaż wie mało lub prawi nie wie nic… Ja przyznam się, że pracuję jako programista, ale jakoś do końca nie potrafię nazwać się nim. Zdaję sobie sprawę, że przez większość czasu składam jedynie klocki w Visual Studio, wykorzystuję gotowe kontrolki. W wolnych chwilach urzeczywistniam swoje pomysły, w pracy rozwijam firmowe moduły oprogramowania, ale tak naprawdę frameworka żadnego nie napisze, gry tym bardziej, sterownika dla urządzenia nie oprogramuję… A może to dlatego, że nie skończyłem informatyki. Na marginesie kiedyś zabrałem swoje papiery z Wydziału Informatyki PB na rzecz mechaniki innej renomowanej uczelni… :) Dzisiaj mechanika mi się nie przydaje! a żal za informatyką pozostał :) Dzięki za ciekawy artykuł.

    • tomaszk-poz on

      “frameworka żadnego nie napisze, gry tym bardziej, sterownika dla urządzenia nie oprogramuję…” Dlaczego? Dostaniesz polecenie służbowe i jazda?
      Przecież to też opiera się na klockach, tylko takich, których nie znasz.
      Dla mnie programista to ten, który wprowadza / buduje nowe działanie.

  28. absolwentzaoczny on

    Zaletą studiów zaocznych jest to, że możesz pracować w zawodzie już w czasie studiów, ja pracowałem przez cały okres studiów w IT, co prawda dopiero od 3 roku jako programista bo wcześniej jako administrator/helpdesk.
    Według mnie rodzaj studiów nie ma znaczenia, ważne jak wykorzystujesz ten czas. Ja podobnie jak autor bloga zmarnowałem 2 lata, na 3 się ogarnąłem i zacząłem je traktować poważniej, np gdy na uczelni było stworzenie aplikacji webowej w JSP, to zapytałem prowadzącego, czy mogę spróbować w JSF (nie znając ich! ale mając wiedzę, że na rynku są używane). Utrudniając sobie życie na studiach ułatwiłem je sobie przy szukaniu pierwszej pracy, bo poznałem trochę JSF i trafiłem do pracy, gdzie ich używano.
    Przez lata pracy nie przydało mi się np konfigurowanie bazy Oracle, a właśnie w tym tygodniu musiałem sobie to skonfigurować lokalnie i chociaż mało pamiętałem to jednak coś pamiętałem i poszło bardzo sprawnie :) podczas pracy zawodowej to nie pierwsza podobna sytuacja, także studia polecam, zaoczne również

  29. Ja z tych, co to najpierw praktyka (po licencjacie z zupełnie innej bajki) i po pół roku olśnienie, że przy tak dużych brakach w podstawach, bez studiów się nie obędę. Wydaje mi się, że jeśli ktoś przez lata się tematem interesował, czytając i szukając info o programowaniu czy szeroko pojętej informatyce ma inny start w programowanie bez studiów niż osoba, która nagle się “ocknęła”, że chce (lub została złapana w pułapkę kodu ;) ). Mimo, że wielu znajomych odradzało mi pójście na informatykę (“I tak nic cię tam nie nauczą”, “mnie tam kodu nie nauczyli”, “musisz po prostu programować”, “wszystko masz w Google”), wybrałam studia zaoczne równolegle z pracą. 4lata studiów i 5lat doświadczenia? Czemu nie ;)). A na poważnie… Z mojej perspektywy, idea nadrobienia samodzielnie takiej ilości wiedzy i umiejętności, przy takim szumie informacyjnym i pewnej nieporadności do czego sięgnąć jest nietrafiona. Generalnie samodzielna nauka sprawdzała się tylko do pewnego momentu, ale na nieco wyższym poziomie ilość otwartych zakładek przy zgłębianiu jednego tematu sięgała kilkudziesięciu, kończylo się frustracją i rzuceniem tego… na pół godziny ;). Teraz studia dają mi pewną myśl przewodnią, a jednocześnie staranny wybór uczelni zapewnia rozwój umiejętności, nie tylko uzupełnianie podstawowych luk w wiedzy (architektura komputerów, systemy operacyjne itd). Żeby nie być gołosłowną – już na drugim semestrze w trakcie programowania obiektowego pojawił się temat programowania asynchronicznego i synchronizacji wątków (z wymogiem napisania pod to kilku programów).
    Podsumowując: studenckiego życia zaznałam na pierwszym (dziennym) kierunku studiów i zgadzam się z Autorem, że to genialny czas i bardzo ważny dla rozwoju. Teraz jednak, zawodowo idealnie pasuje mi połączenie studiów zaocznych i kodzenia w tygodniu.

    • Nenke,
      Wiedziałaś dokąd chcesz zmierzasz i jaką drogę wybrać, spoko :). Dobrze, że uczelnia okazała się trafnym wyborem i nie wpadłaś w pułapkę marnowania czasu. Czyli materiał i kadra dopisuje.

  30. Zatem na mnie pora ;-). Pierwsze studia – dzienne- rozpocząłem w 94r . Było to budownictwo na polibudzie. Otoczenie było takie, że albo się szło na studia albo na 2 czy też 3 lata do wojska co było kompletnym marnowaniem życia. Studia dzienne to przyswajanie ogromnej ilości materiału teoretycznego na wykładach i odrobinę praktycznego niekiedy na ćwiczeniach/laborkach. Ludzie o pierwszej pracy wtedy mogli myśleć dopiero na 4 roku studiów bo wcześniej nie było na to czasu. Wtedy też studia dawały dostęp do unikalnej wiedzy która dzisiaj jest obecna w Internecie( jednak!). Ponieważ studia mnie nudziły i wkurzali wykładowcy to postanowiłem po jakimś czasie przenieść się na informatykę. Aha, jako ciekawostkę mogę podać , że studia dzienne budownictwa to było w dużej mierze uwalanie studentów – ze 180 osób na 1 semestrze na drugi przeszło 90 osób, na trzeci 60 osób a na 4 semestr 45 osób. Wiec konkurencja była naprawdę duża… a żeby dostać się na studia zdawało się egzaminy. Plusy to dostęp do wiedzy ( która nieraz do dzisiaj się przydaje w szeroko rozumianym życiu zawodowym) minusy to uwalanie studentów, za dużo materiału teoretycznego, olewanie zajęć i lekceważenie przez niektórych wykładowców swoich obowiązków. W 98 r rozpocząłem całkowicie od nowa studia na informatyce na prywatnej szkole… i zaocznie. Ponieważ wtedy pracowałem to mój tydzień tak naprawdę trwał 2 tygodnie bo pn-pt praca, sob-nie uczelnia, pn-pt praca i sob praca co zazwyczaj oznaczało w miesiącu 3 dni wolne – 2 niedz. i 1 sob. Wtedy uczelnie prywatne dopiero ruszały co oznaczało dostęp do najlepszych (naprawdę) wykładowców z polibudy i uniwerku oraz byłych wykładowców z doświadczeniem biznesowym na zachodnich rynkach. Poważne podejście do zajęć wykładowców, połączone zazwyczaj z przyjaznym partnerskimi relacjami, możliwość obcowania ze studentami którzy pracowali w wielu różnych firmach co owocowało różnorodnym doświadczeniem -ciekawsze wykłady czy ćwiczenia. Każdy się uczył samodzielnie, można było realizować swoje projekty, wykładowcy mimo zaocznych wiele wymagali. Studia zakończyłem planowo w 2002 r co oznaczało, że bezrobocie było na poziomie 20 % ( u mnie w rejonie przekraczało 27 %) i zaczęło ono spadać dopiero po naszym wejściu do UE. Wysoki poziom bezrobocia przekładał się na naprawdę marne płace co w moim przypadku oznaczało niepodjęcia pracy w IT ponieważ perspektywy w wielu innych dziedzinach były równie gówniane ale nieraz oznaczały 100zł więcej w kieszeni. Zresztą wtedy nie było tyle firm IT a informatyk był postrzegany w firmach jako pomoc księgowej do wprowadzania danych do kompa i wyciągał papier z zaciętej drukarki lub zmieniał tusz oraz czasem instalował program – często pirata. Plusy studiów zaocznych to rozwinięcie umiejętności samodzielnego uczenia się, w końcu poważne traktowanie przez wykładowców, nauczyłem się w terminie uiszczać opłaty – spóźnienie choćby o 1 dzień oznaczało 20 zł kary :-), kontakty z różnymi praktykami biznesowymi poprzez kolegów czy oświadczenia wykładowców, naprawdę rzetelną naukę, możliwość wyboru tematu pracy dyplomowej, umiejętność organizacji czasu, no i papierek inżyniera (hihihi) co daje możliwość robienia podyplomówki, przeniesienia do rezerwy co oznaczało że głupie wojsko z głowy. No i dużo łatwiej żyje mi się z elektroniką. Czasami też podglądam kody np stron co pokazuje jak na zaledwie dostatecznym poziomie są pisane nawet uważające się za profesjonalne projekty( devstyla nie analizowałem ;-) ). Minusów nie widzę. Natomiast dzisiaj zazdroszczę młodym możliwości podjęcia pracy i zarabiania w trakcie studiów. Czy warto robić studia? Oczywiście że tak bo otwierają one umysł na nowe doświadczenia, pozwalają zorientować się co jest fajne a co niefajne w nauce zawodowej. Podejrzewam, że dzisiaj studia dzienne są łatwiejsze i bardziej ograniczone czasowo co skutkuje większą ilością czasu na własną naukę, daje dostęp do programów i praktyk przygotowywanych przez pracodawców( kompletnie inna sytuacja rynkowa), możliwość wymiany naukowej/studenckiej. A zaoczne? Jeszcze więcej czasu na rozwijanie własnej ścieżki zawodowej chociaż nieco mniejsze podstawy teoretyczne… ale pamiętajmy o generalnie o dużo łatwiejszym dzisiaj dostępie do wiedzy. No i nauczycie się płacić rachunki w terminie ;-).
    Podsumowując polecam studiowanie. Wybór rodzaju zależy od indywidualnych preferencji i możliwości lokalowo-finansowych. Bo o prace w ośrodkach akademickich dzisiaj jest w miarę łatwo. A życie studenckie? Jest przereklamowane bo można robić lepsze imprezy i bez studiów.

    • a.. zapomniałem dopisać, że technicznego reżimu inżynierskiej pracy nauczyło mnie… technikum. Zasady, sposób pracowania, tok myśleniowy czy przyzwoitość i odpowiedzialność zawodowa. Ja z dumą mówię, ze jestem INŻYNIEREM!

    • tomaszk-poz on

      Dałeś bardzo cenny wpis, ja zaczynałem studia po techniku w ’95 i tez pamietam stres, gdy baba z dziekanatu spozniala sie z zaswiadczeniem do WKU, pamietam bezrobocie, problem z praca na studiach i rozwalone zajecia po calym dniu i 8 godzin czekania na egzamin, bo taka byla kolejka.
      Faktycznie, teraz mlodzi z studenci z informy maja sielanke (o ile maja chec do pracy).
      Zycia studenckiego wtedy praktycznie nie prowadzilem ale bylem na kilku imprezach i nic pociagajacego, a wyjazd do pracy za granice to byla mecyja, jesienia trzeba bylo wysylac podania do pracy na farmie (w polu) w Wielkiej Brytanii i w maju przychodzila odpowiedz.
      Wyjazd na Work&Travel oznaczalo wylozenie niezlej kasy (pamietam, ze rodzice kolegi wylozyli 5 moich pensji).

      Potwierdzam – teraz mlodzi maja o wiele wieksze mozliwosci.

      • Na Work&Travel też byłem w USA, 10tys to kosztowało. Wróciłem będąc 5tys w plecy, dopiero po 3 latach udało mi się spłacić ten dług rodzicom.

    • MP,
      Dzięki, ciekawe rzeczy!
      Ja studiowałem 2002-2007 i nawet wtedy praca w trakcie studiów nie była normą. Teraz chyba jest – i dobrze! Internety dużo pozmieniały :).

      A co do kodu devstyle – to jest wordpress więc sam tam nie zaglądam.

  31. Mimo, że programowałem jeszcze w gimnazjum, na studia wybrałem się z zarządzania. Pierwsza przygoda ze studiami skończyła się pod koniec drugiego roku, bo brakowało mi dyscypliny i umiejętności uczenia się. Wyniosłem tyle, że “liznąłem” C# i VS, z którymi nie miałem wcześniej do czynienia jako hobby-programmer PHP. Na szczęście nie miałem tego farta, żeby przejechać po dyplom bez uczenia się. Z mojej drugiej uczelni, także z zarządzania, wyniosłem sporo przydatnej u mnie w pracy wiedzy biznesowej. Od momentami wydawałoby się nadmiernie maglowanych kwestii dofinansowań UE i biznesplanów, przez podstawy schematów UML (te z kolei trochę po macoszemu, ale wystarczająco by nie zginąć przy pierwszym poważnym zadaniu w korporacji), a także przekonałem się do i zakochałem w bazach danych, z których wcześniej nie potrafiłem dobrze korzystać. Pracuję w korporacji, na etacie, już ponad trzy lata.

    Dyplom? Nikt nie sprawdzał. Sprawdzić chcieli mnie przez pierwszy miesiąc, ale po tygodniu okresu próbnego podpisałem umowę o pracę. Jak to się stało? Miałem dobry start. Nie chodziło o to, że nie brakowało mi wiedzy. Miałem dokładnie tyle, żeby zacząć. Co zrobił szef, jak się dowiedział, że poszedłem zaocznie na magisterkę? Opłacił mi to, co było jeszcze nie zapłacone. Tak na zapas, żebym miał dobry start.

    Jak się dowiedziałem od osób, które mnie rekrutowały, w jednym z największych miast Polski, z pewnie setką różnych uczelni do wyboru, mamy na rynku masę programistów. Ale z tych młodych, bez doświadczenia, większość z nich ma jednak problem dostać od razu dobrze płatne stanowisko. Bo chociaż pokończyli studia i dzięki własnym zainteresowaniom faktycznie potrafią programować, albo nie potrafią szukać rozwiązań problemów, albo nie potrafią się odnaleźć w środowisku biznesowym. Ponadto wchodzi na rynek pokolenie, które dość łatwo zniechęcić: ludzie, którzy “rzucili studia, bo ich nie potrzebują, bo potrafią programować” okazują się w praktyce albo bardzo konfliktowi, albo zwyczajnie się zniechęcają i bardzo szybko wypalają w specyficznym środowisku, jakie potrafią stworzyć korporacje.

    Łączy ich to, że każdy z nich marzy o założeniu wielkiej, międzynarodowej firmy i wielu odchodzi z hukiem zatrzaskując za sobą drzwi…

    …a ja potem poprawiam ich hiper skomplikowane pro zapytania SQL, które nie wykorzystują indeksów lub w ogóle mijają się z celem zadania, z jakim były realizowane.

  32. Elo Macieju, kopę lat :)

    Szukałem czegoś w necie co by podsumowało moje przemyślenia na ten temat. Post się wpisał idealnie. Będę nim rzucał w kolegów bez studiów i bez pokory ;)

  33. Pingback: Recenzja CV młodego programisty | devstyle | Maciej Aniserowicz

  34. Ja słyszałem, że studia jednak są wymagane np. przez “poważniejszych” pracodawców, przez duże międzynarodowe korporacje. Chciałbym rzucić studia, ale boję się tego. Kolega z roku działał w branży bez wykształcenia i po latach poszedł na studia żeby mieć papierek, on mi to stanowczo odradza. Mówił mi, że nawet jak już dostawał pracę był gorzej traktowany, mniej zarabiał. Jak to rzeczywiście jest?

    • tomaszk-poz on

      Skoro kolega tak miał to tak, nie? Mnie ciekawi czy muszą być studia stricte informatyczne czy wystarczą także z serii automatyka, elektrotechnika.

  35. Ja spotkałem się też z opinią, że najważniejsze żeby jakikolwiek dyplom był (jestem ciekaw czy dotyczy to także studiów z przedmiotów “nieścisłych”)

  36. Uważam, że studia są jaknajbardziej potrzebne, tylko broń boże nie w Polsce. Studiowalem informatyke na renomowanej polskiej uczelni, na ktora ciezko sie dostac. Od samego poczatku bylem swiadkiem bezsensownego gnojenia studentow przez kadre, nauczania archaicznych rzeczy oraz ogolnego traktowania studentow jako zlo konieczne. Moich 2 dobrych kumpli(laureaci olimpiad przedmiotowych z fizyki i matematyki) zrezygnowali ze studiow, teraz prowadza firmy i zatrudniaja wiele ludzi, a na studiach mieli problemy ze zdaniem egzaminow.

    Ja sam po 3 roku studiow przenioslem sie za granice, gdzie zdobylem tytul magistra. Moim zdaniem studiowanie w Polsce zabija kreatuwnosc i przygotowuje ludzi do bycia korporacyjnym trybikiem. No, ale czego mozna sie spodziewac, skoro stypendium doktoranckie jest znacznie ponizej sredniej krajowej…

  37. Ale potrzebne jako papierek, czy tylko pod kontem “wiedzy akademickiej”?

  38. Zaraz po liceum poszedłem na studia informatyczne, tylko po to żeby zaraz z nich zrezygnować. W tamtym czasie głównym problemem w rodzinie były finanse, ale też nie ma co ukrywać, nigdy nie lubiłem matematyki, zwłaszcza po liceum zraziłem się do niej. Jako że wtedy już pracowałem, to też wolałem się skupić jednak na zarabianiu pieniędzy.
    Z perspektywy czasu, żałuję że nie poszedłem na mniej wymagającą uczelnię, trochę jednak wiedzy ogólnorozwojowej mogłoby się przydać.
    Z perspektywy zawodowej, nigdy ten papierek nie był mi do niczego potrzebny, choć na początku swojej drogi głupio mi było że nie rozumiałem o czym rozmawiają koledzy po studiach. Więc pewne braki dało się odczuć.
    Teraz po 8 latach udokumentowanej pracy w zawodzie, jako WebDev nigdy nikt nie dał mi odczuć, że jestem głupszy, bo nie skończyłem studiów (za wyjątkiem kolegi na początku “kariery”). Zarabiam więcej niż średnia osób na podobnych stanowiskach, więc w tym zawodzie liczy się przede wszystkim praktyczna wiedza i umiejętności, nabyte w trakcie pracy.

  39. Pingback: webMASTAH.weekly.016 – Czy programiście potrzebne są studia? – webMASTAH

  40. Sam byłem na studiach, po czym z nich zrezygnowałem, aby pójść na nie po raz kolejny i tak w sumie w kółko teraz 2 gi raz podchodzę :P mimo to ciągle pracując zawsze polegnę na jakiejś matematyce, fizyce czy innym przedmiocie :D PS. jestem na studiach informatycznych

  41. Ja nie poszedłem i nie pójdę na studia bo po co zarabiam 5 tysięcy, to mi wystarcza na życie, mogę sobie nawet odłożyć a jak chcę dorobić biorę zlecenia na boku

  42. Kiedyś u mnie na studiach jeden z profesorów powiedział bardzo mądre słowa. Dyplom da wam tytuł który macie dożywotnio, ale to czy będziecie informatykami czy nie zależy tylko od tego czy będziecie się rozwijać w tym kierunku. I dużo w tym racji jest. Czy informatykiem jest osoba która 10 lat temu skończyła studia i przez ten czas nie robiła nic w tym kierunku? Moim zdaniem nie. Tym bardziej jeśli się jest programistą, siedzisz w tym, rozwijasz się – znaczysz coś na rynku. Nie jestem przeciwnikiem studiów, bo sam mam skończone II stopnia, ale później dochodziły do tego szkolenia, warsztaty m.in. z eduweb.pl, śledzenie blogów, tutoriali, literatura. Ciągle coś. Póki jest się na bieżąco nie jest źle. I z pozyskiwaniem zleceń nie ma problemów.

  43. Progremista on

    Ja rzuciłem studia na II roku i po tej decyzji przesiedziałem w domu calutki rok, zeby uczyć sie programowania. Obecnie mam 4 lata doswiadczenia zawodowego w 2 rożnych firmach jako Full stack dev.
    Decyzja o rzuceniu studia była jedną z najlepszych decyzji w moim życiu.
    Obecnie doswiadczenie zawodowe przyćmiewa brak papierka. Na studia jest mało prawdopodobne, że wrócę, bo juz mi tak obrzydły, że na wspomnienie o nich robi mi się niedobrze.
    Studia nie są dla wszystkich i nie musicie na nie isc na siłę tak jak było w moim przypadku, bo taka moda i inni znajomi tez poszli. Jak uznacie, że to nie dla was to nie warto.